Отчего Грима пустил слезу?
 

Этот момент многие трактуют по разному, одни говорят - от раскаяния, от осознания, что всех его соплеменников убьют. Другие - что это гордости за их с Саруманом военную доблесть.

Короче, дело темное. Интересно узнать, как кому показалось.

Я, когда, смотрела в первый раз, подумала, что от гордости. Что Грима так расчувствовался от мощи войска Сарумана. А теперь даже и не знаю, на раскаяние мне это все равно кажется непохожим, выражение лица не то.

Не думаю, что Грима расчувствовался при виде Саруманова войска...

Я думаю, он заплакал от ужаса. Увидеть море орущих и фактически неконтролируемых убийц - это, знаете ли, не шутка...

А мне почему-то показалось, что Грима своими интригами хотел как-то Рохан защитить от Сарумана (совершенно не могу объяснить как и почему мне так показалось). Он высказался в духе "они умотали туда и тебе надо слишком много народу, чтоб их победить", думая что Сарумана это остановит, а тут ему показывают, что все уже готово. И он оплакивает Рохан.

Так что наверное придется за "что-то еще" голосовать.

Тут где-то проходила версия, что ему было жалко Эовин. Он ведь ее любил, по своему, конечо, и заплакал лишь после слов Сарумана "leave none alive".

Да, и я об этом уже раньше писала, он действительно любил Эйовин, потому я заметила отчаяние в его глазах в сцене, когда он разговаривал с Эомером, а Эйовин в это время уходит. Но заплакал он не от этого, а от того, что действительно раскаялся, осознав то, что может произойти с Роханом. Ведь недаром же в 3 книге Фродо говорит ему :Останься, Грайма, тебя никто не винит! При этих словах всё его отчаяние выплеснулось с полной силой. От того он и Сарумана убил, поскольку тот своими словами отрезал ему путь назад, путь к раскаянию и прощению, но думаю ПиДжэй нам не покажет этого...

Да, в сцене с Эомером и Эовин мне действительно стало жалко Гриму!!!
Любовь, что ты будешь делать...

Отчего он плачет? Да от ужаса, конечно - только на балконе, глядя на это море убийц внизу и слушая речь Сарумана ("Kill them all!"), Грима наконец понял, какую участь уготовил маг его народу... И какую цену роханцам придется заплатить за его предательство.

Бедный Грима просчитался - в его "средневековых" мозгах просто не укладывалась идея тотального геноцида! Он ведь через свое предательство хотел лишь сменить власть в Рохане - сбросить правящую династию, самому стать правителем под протекторатом Сарумана, получить вожделенную Эовин...

Он даже и вообразить не мог, что "Саруман не деревни Рохана собрался завоевывать, а истребить весь его народ поголовно, включая женщин и детей".

Ведь это же втолковывает Арагорн Теодену в Хельмомвой Пади... И до короля Рохана эта идея тоже доходит с трудом..

В тот-то и есть главный нерв ситуации в фильме: Саруман (и Саурон) ставят народы Средиземья перед лицом не привычной "средневековой" войны, а "тотальной войны" нового века - на полное уничтожение, на "освобождение" территорий от ненужного человеческого материала. На установление "нового порядка" - который будет устанавливаться "железным кулаком орков". Любители истории, вам эта терминология Сарумана ничего не напоминает?

А сам Саруман, толкающий речь с балкона Ортханка? Картинка никаких ассоциаций не будит? Кто-нибудь прежде видел хотя бы отрывки из "Триумфа воли" Лени Рифеншталь?

Или оборона Осгилиата... городские развалины, люди, прячущиеся за обломками, перебегающие от одного укрытия к другому, взрывающиеся ядра, фонтаны воды, рушащиеся башни, осколки, ... Опять же, никаких воспоминаний картинка не будит?

У меня - еще какие! Смотрю я на эту оборону Осгилиата, а в голову почему-то оборона Сталинграда лезет... :) Хоть народ там по развалинам с луками бегает, но у меня стойкое ощущение, что на этот раз ПиДжей насмотрелся уже старых советских фильмов о Великой Отечественной... И когда там Фарамир, пригибаясь, кричит "Наааазгулы!", интонация у него такая, что мне все время "Вооооздух!" слышится. :)

Тем более, что местный нагзул действительно рассекает не хуже истребителя вертикального взлета. :)

...и Джексон подводит нас к основному мотиву убийства Гримой Сарумана :D

Спаситель Рохана - Грима Великолепный. :)

Грима Великомученик, борец с геноцидом:D

Рика, твой пост породил у меня четкую аналогию Грима-Маэглин. ;)
Свое мнение скажу, когда посмотрю фильм. :)

Я думала, только мне в этот момент отчетливо мерещится немецкая речь.

Мои пять копеек
 

От страха конечно. Он же трус. У него не хватило смелости остаться в Рохане ( по книге отправиться в поход против орков Сарумана), не хватило мужества бросить Сарумана (вспомните он его и пинал и обзывал "Червяком", - "Эй, Червяк шевелись! А то не получишь на ужин ни корки!").

А увидев количество воинов, он просто затрясся от страха. Хотя конечно на мой взгляд, его образ в фильме сильно обеднен.

Хе-хе... Старина Саруман, конечно, говорит по-английски (ну, или на вестроне :) ), но у его эмоционального спича действительно отчетливый привкус немецкой речи времен второй мировой...

Re: Мои пять копеек
 

А я бы сказала, что от страха за содеянное. Возможно, он до конца не отдавал себе отчета, на что обречен Рохан и не осознавал масштабов предстоящей войны. Мне его было жаль в этот момент.

Re: Мои пять копеек
 

Саруман в книге еще много чего хорошего сказал. И про Гэндальфа и про Теодена с войском и тп.
:beer:

Re: Re: Мои пять копеек
 

Особенно в Кистямуровском переводе (который все равно люблю больше других)

Хоть я и проголосовала за раскаяние, но на самом деле там гораздо больше ужаса. Раскаяние не приходит вот так сразу. Грима видит результат своих трудов, и он в ужасе. А раскается лн чуть-чуть попозже. В трретьей части. :)

А мне до прочтения данного треда вообще даже в голову не приходило что могут быть варианты. Я был уверен что он растрогался от величия Сарумановской армии - я сам почти растрогался :D Очень сильный кадр, видать... :)
А сейчас больше склоняюсь к варианту что это таки вышеупомянутое "раскаянье"...

Вот я думаю, почему меня вариант раскаивания не устраивает - вот не верится, что Грима в той сцене раскаивается, и все.

И думаю, вот почему: он с таким злорадством говорит Саруману про беженцев в Хельмову Падь, что "с ними будут женщины и дети", что мне показалось, что в нем ничего человеческого уже не было в тот момент и сочувствия к соплеменникам тоже. Что он настолько раб Сарумана, что в восторге от всего, что тот делает.

Mrs.Underhill, вообще пожалуй что да...
Я вот сейчас впоминаю лицо Гримы во время этого эпизода и мне оно не кажется похожим на лицо человека который плачет жалея кого-то. Всё таки это скорее выражение восторга у него на лице... ИМХО.

Мне показалось, что он плачет просто от страха. Он просто до смерти испугался. Он трус!

Defendum Grimae
 

Для адвокатских речей лучше латыни нет, но во избежание недоразумений, перехожу на русский язык. :-)
Большое спасибо автору за этот тред, решить образ Гримы непросто - а почитав ваши споры, я уже и сама начала видеть более-менее четко.
Идя в кино, заранее рисовала себе образ холодного и сладкоречивого царедворца со свинцовым взглядом и выбритым лбом и само собой, черным костюмом - прямо-таки Смерть в истории Хоакина. :-) Была удивлена - скорее неприятно - как кто-то уже писал, на этом Гриме не хватает только надписи "Злодей". Что шаблон, дырка в хорошем сценарии?.. Или - бывает иногда - навязываешь свое видение, а что не похоже, то "плохо"?.. Пытаюсь "прочитать", что вложил Джексон в свою трактовку, увидеть этого Гриму "изнутри" - обычная переводческая методика.
...Режиссеру удалось разгадать типичный для Толкиена подход - у героя одно-два "стержневых" качества, вокруг которых вырастает все остальное. Стержень Гримы, каким мы видим его в кино?..
Уродство. Бывают уроды, вызывающие насмешку, жалость, а от этого хочется вытереть руки о ближайшее полотенце - сальные волосы, глаза, похожие на бельма и безжизненная кожа, которая, по всему виду, покрыта слизью, не хуже лягушачьей. Эдакий Квазимодо, зло над ним поиздевалась судьба. Он при дворе, - по происхождению, да и по уму, проявив широту взглядов король Теоден приблизил его к себе, за ум. Но! При всем при том, Рохан - военное, рцыарское королевство, какой из него рыцарь?.. Да никакого. Вид на лошади у него будет самый уморительный. Силенок для битвы не хватит, да и трусоват, что уж там говорить. :-) А посему вечно на вторых ролях, вечно терпит насмешки, явное или чаще завуалированное презрение высоких красивых хлыщей вроде того же Эомера. Презирает их, про себя обзывает безмозглыми недоумками, и как видно, не зря. :-) Любит Эовин - да, всей силой одинокого, завистливого и озлобленного человека. Надежды на взаимность мало, но все же... кто знает, кто знает!..
Вот он стал советником, и тщеславие стало потихоньку нашептывать на ушко - можно ведь и выше!.. Теоден не вечен. а случится что-нибудь и тогда?.. Взойдет на престол наследничек - хлыщ и рыцарь, да-да. из той самой породы, и прощай дворец, здравствуй корочка хлеба?.. Благодарность - штука переменчивая. так что верноподданические чувства, это конечно хорошо. но себя-то жальче. А станет властителем, он их всех пригнет. Глядишь, и дама сердца станет сговорчивей... Тем более, для неспокойной совести есть утешение - с Теоденом ведь ничего не сделают, не убьют же его, в самом деле, в тюрьму не посадят. Самая маленькая жертва, просто иначе нельзя...
Саруман тоже знает, с кем имеет дело. и может говорить нужными словами. Да, похоже на Гитлера - согласна. Тогда с другой стороны имеем Хорти, венгерского диктатора, который попался на обещания и влип.
Обещатель пока мягко стелет, жестко спать будет потом, когда бывший союзник станет не нужен. Хотя и сейчас не все так радужно. С одной стороны, Грима прибирает к рукам власть, чуть не равную королевской. Но посмотрите, как осторожно он ею пользуется. Того же ненавистного Эомера просто изгоняют, а могли бы и убить. Никто не попал в камеру пыток, никто не очутился на виселице. Нехарактерно для временщика, правда?.. Одно из двух - или он по характеру при всем при том довольно мягок и гуманен (неплохо звучит, верно? :-) или хочет расположить и постепенно приручить будущих подданных - нельзя же царствовать одними орчьими мечами!.. Думаю, всего понемногу.
С другой он чувствует, в какие угодил тенета, знает, что чем дальше, тем больше его прибирает к рукам т.н. союзник, может, в будущем надеется этого самого союзника обмануть?.. Встревожен, по большому счету, обманывает себя, вы послушайте каким беспомощным беканием он отвечает Эовин, а с Хранителей даже не пытается перехитрить, при том, что за ним вся изворотливость Сарумана, уверенного в победе!.. Неужели с такими способностями стал бы первым министром короля?.. Отталкивает от себя правду, отмахивается от того, что своими же руками устроил?..
Изгнанный, он чувствует преданным, ему отплатили за услуги черной неблагодарностью, унизили на глазах любимой женщины, он бежит к Саруману - а куда же еще?.. Выдает ему местонахождение короля и роханцев "с женщинами и детьми" - тем лучше, все увидят, чего этот самый король стоит в битве!.. и - наконец, плачет от ужаса, когда наконец понимает, какой поток его несет, и вспять повернуть уже нельзя. И страшно, и ясно на сей как день, что будет с Роханом, что будет с той же Эовин. И что само его поражение Саруман обратил себе на пользу, избавился от опасного союзника, всеми брошенный Грима уже ничего не сможет сделать...
Вот такая длинная речь. раз коротко писать я не умею. Теперь оставляю господам критикам растерзать ее на мелкие части. :-)
P.S. Rika, у тебя исключительно интересные мысли. Позволишь их использовать в работе над Проектом N? Ответ можно в РМку :-)

А никому эта сцена не напомнила аналогичную из Атаки Клонов (в самом конце) ?

А мне показалось, у него это что-то вроде нервной реакции. У самой бывает, когда я смотрю на что-то огромное или говорю что-то глобальное. :) Он не раскаивается, он просто прочувствовал до конца ситуацию.

По-моему он плачет не от раскаяния, а от ужаса перед масштабом своего предательства. Самому жуткому негодяю иногда вспоминается момент, когда для него все было бы по-другому, выбери он другой путь, и в глубине души он не признается, что выбор давно сделан и грань уже переступлена.
А здесь до Гримы дошло, что всё!, мосты сожжены, обратно пути уже нет, и для него не может быть прощения. Плюс страх.

Единственное, о чем я в тот момент подумала - это то, что он об Эовин сожалеет. И в сцене с Гримой и Эовин мне его жаль. И слеза эта - после слов Сарумана о том, что никого не оставят в живых...

Re: Отчего Грима пустил слезу?
 

От зависти.

Не думаю, что тут было раскаяние, Грима- эгоистичен. Он любит Эовин(Пи Джей пытается нас убедить, что любит сильно), и Саруман
говорит, что убьют всех. Грима понимает, что теряет то что любит, то, ради чего он и затеял все это. Но действительно очень мало Гримы(и конечно не только его) в фильме, надеюсь в ROTK, ему хватит времени раскрыть себя, или в SEE.
у меня еще один вопрос, почему Эовин на секунду, момент, но поддается Гриме, в сцене с Теодредом? Или мне показалось?
ИМХО это профессор был мягок и гуманен, поэтому и Эомер отделался изгнанием

Мне показалось, что она была слегка ошарашена от его наглости... Не знала, чем ответить.

Zoe, ППКС!

Мне кажется он был просто ошарашен мошью армии. Иногда, когда видешь что-то такое жуткое, великое, могут возникнуть такие эмоции. Страх за себя - навряд ли. Его и один Саруман мог раздавить как блоху, он это прекрасно понимал. Страх за Рохан - сомнительно, что такой эгоистичный и самолюбивый человек мог проникнуться жалостью к людям, только что вышвырнувшим его со своей земли и едва не убившим его. Любовь к Эовин... Люди, ну не знаю, не стал бы я так романтизировать его. Хотеть - это далеко не любить. Не стоит ставить похоть и теплые чувства в один ряд. Не любит он ее. Да и вполне возможно, что нужна она была ему, чтобы стать законным наследником трона, упрочить свое положение, так сказать. Ну не зря же он говорит это не до, а после смерти Теодреда и изгнания Эомера, когда Эовин осталась единственной наследницей Теодена. Да и чего это ему вдруг так вот взять и расчувствоваться. :)

Странно, заходя в трейд я даже не понял в чем вопрос-то:-) Ничего другого кроме слез восторга я там не увидел. Неужели возможны варианты? Грима закоренелый злодей. И не без садистского удовольствия рассказывает Саруману как Теоден загоняет себя в ловушку и как сейчас уязвимы беженцы на пути в Хельм. Mrs.Underhill ППКС:-)

От ужаса и от восторга одновременно. От зрелища невиданной и чудовищной мощи. Нервная реакция, у него от такой картинки все эмоции должны были зашкалить.

Olle, Berta, Юлькин, согласна полностью. Кстати, Берта, к сведению, твой пост когда-то был самым первым, что я прочла на Имладрисе. Помню еще аватар - собачка, так что ты мне теперь памятна навсегда. :-)
Tari - а пояснить. Зависть к чему, спрашивается? :-)
Angel Fire, это профессор-то гуманный и добрый?! Мне надо вывесить полный список, кого это кровожадное создание собиралось ухойдокать в черновиках ВК (раз я уж специалист по данному вопросу :-) и передумало в последний момент. Надо? :-) Начать с Гимли, который должен был погибнуть в Мории от орочьей стрелы... и т.д. и т.п. ;-)
Атаман, спорю!.. Если Грима считал, что он нужен Саруману, хотя бы как марионеточный правитель (ну не орка же на трон сажать :-) кто и зачем стал бы его давить?.. А если нет, какой смысл от наследницы трона, раз сам трон уплывает в неизвестную даль?.. Кстати, как нам известно из истории, самые отвратительные подлецы любят нежнее всего. Пример - Генрих Гиммлер. Так что... :-)

Ну про "давить" я сказал к тому, что Саруман с амией для него не опаснее Сарумана без армии. А наследница трона ему нужна была как раз в тот момент, когда трон не уплывал, а наоборот, приплывал. Наследник мертв, ближайший родственник по мужской линии изгнан. Женитьба на Эовин сразу решила бы проблему с претензиями на трон. На худой конец он мог бы стать регентом при своем ребенке, уже законном (!) наследнике престла. Это же все-таки монархия, а не республика, и принадлежность к королевской крови много значит. Так что я продолжаю считать, что Эовин ему нужна исключительно как пропуск к трону.

Так что о жалости имхо речи быть не может. Не тот он человек, чтобы пускать сопли по своим обидчикам.

Ах да, ну разве похож он в той сцене на влюбленного? Он же пытается сломить ее волю, а вовсе не добиться ее расположения.

видимо, здесь дело не в том, что она поддается. Эовин задумывается над его словами и осознает их правдивость: она здесь совсем одна, кто ее окружает? брат изгнан, теодред мертв, дядя тоже почти труп... а если еще добавить искренность в выражении гримой своих чувств, в ней просыпается жалость... к нему... и к себе...

ошарашена от его наглости... нет, не думаю. она ведь даже не рассердилась, а убежала. видимо, оплакивать свое нелегкое положение... :(

Ну да, кстати. Кто вообще сказал, что это любовь? А просто похоть быть не может? «Ты давно зарился на мою сестру!» (ах, как же Эомер хорош в этой сцене!) Да и вообще «расскаивание» процесс долгий и мучительный:-) А там все так быстро, по лицу Гримы даже ничего не пробежало. В общем ИМХО хотели нам показать Гриму верным прислужником Сарумана и показали…

Не думаю, что он раскаялся. Он ужаснулся той мерзкой силе, которой он служит... и испугался оной

Во! Точно! Хорошо сформулировано.

У меня совершенно непроизвольно возникла версия: от ветра. Серьезно.

Дул ветер, вот у него слезу и вышибло.;)

Едит: ой, Фитц. :)

образ Гримы
 

Мне кажется, что такая мощь, такое количество хорошо организованных существ, действующих как единое целое, никого не может оставить равнодушным. У кого-то отваливается челюсть, что-то подпрыгивает от удовольствия, а Грима пустил слезу, только и всего. Думаю, страха у него в тот момент не было, да и о Рохане мысль еще не догнала, просто широко распахнутые глаза от неожиданности. Я не согласен с трактовкой образа Гримы. В моем представлении Грима -первоначально человек с червоточиной, опускающийся все ниже и ниже до страшной развязки в "Возвращении...". Неприятно было наблюдать этого зомби и думать почему такое скользкое создание выполняло роль советника. Помню, видел как-то на ТВ отрывок интервью с актером, он сказал: "Мой Грима - человек, безуспешно пытающийся стать частью чего-то великого". Наконец-то ему это удалось.
Забавно, что Саруман дрогнул именно при слове "дети". Мелькнула мысль, что он мечтает найти себе ученика.
Zoe, спасибо большое за пост. Приятно очень было почитать, хоть я не совсем согласен.
:read:

Мне не показалось, что у Гримы на лице было раскаяние либо восторг-ошеломление. Скорее его все-таки догнала мысль, что правление Роханом обламывается со страшной силой, поскольку править будет некем. Если он зациклен на власти, то и мысли его должны быть устремлены в этом направлении, а мозгов у человека хватает, стал же он советником Теодена.

А только одна слеза по той же причине - мозги есть. Саруману не нужен хлюпик и нытик. Раз уж не вышло с Роханом, надо держаться Сарумана, а то съедят-с (причем в буквальном смысле ;))

Re: Re: Мои пять копеек
 

У меня было в точности такое ощущение. И чувство жалости тоже.
Грима осознал наконец, что именно несут армии Сарумана Рохану.

Не было в этой слезе никакого восторга. Я честно говоря после фильма стал к Гриме даже по-другому относиться. Возможно не Рохан ему жалко а Эовин. Его взгляд на неё - никто мне не докажет что это низменные чувства.Правда меня тронуло. Он вовсе не столь хладнокровен и убить ему думаю не так уж просто.А обрекать на гибель родину(какую-никакую но всё же) и любимую...
В том-то и дело что он не представлял себе кому он помогает поддерживая Сарумана. Ну думал он -будет переворот прогонят короля и его племянника - и будет всё по-прежнему.А Эовин... - стерпится -слюбится. И вдруг видит:ожидается не захват власти а резня. Но он уже бессилен что-то сделать...
Хм -но это я о киношном Гриме.Настоящий в смысле книжный таких чувств не вызывает.Что ещё раз говорит о мудрости тех кто снимал фильм подбирал актёров итд.И о великолепии самого фильма.

Ой только сейчас заметил что повторил уже высказанное.
Rika и Zoe, ППКС!
Надеюсь что меня простят за продолжение чужих мыслей но попытаюсь с этой точки зрения войти в положение Гримы(ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО КИНОШНОГО):

Да он любит Эовин. Но что он, реалист до мозга костей, может думать о её будущем? Влюбится в первого пришедшего неизвестно откуда романтически-небритого бродягу – потому что большинство окружающих её мужчин знакомы ей с детства а образ жизни она вынуждена вести крайне замкнутый? Будет выдана за одного из этих рыцарей у которых единственное счастье в жизни – крепость рук и меч? Однако этим нельзя мерить всё – что с того что ты родился не таким?
А тут возникает угроза. Что будет с ней, «прекрасной как утро ранней весной»? Неужто она будет сметена подымающимся Чёрным Приливом? Нет есть возможность её спасти – и доказать что и ты – Грима – чего-то стоишь. В конце концов – это всего-то смена короля. Но Саруман не покинет Изенгард ради Эдораса – и оставит там наместника. Кого как не Гриму? А потом – большие возможности. Не надо будет даже заставлять её – спасти от верной смерти кого-то из столь милых ей родственников и друзей(вот кстати причина почему Эомера не казнили – да и Теодена Грима в принципе притравить мог) и появится благодарность а это уже доброе чувство. Почаще проявлять милость – и возможно её отношение изменится…

И тут приходит понимание. Служил и даже пресмыкался ради чего-то но тут становится ясно: Саруману нужна не смена власти и не наместник. Нужна пустыня и принимать во внимание просьбы какого-то бывшего прислужника не надо…
И ещё - это не мои мысли а я пытался думать как Грима. Я не оправдываю предательство – но охальные обвинения здесь неуместны. С чего было радоваться и умиляться бывшему предателю? Его владыка в нём больше не будет нуждаться, к старым хозяевам дороги нет тем более.
Возможно был и страх – но не только за себя. Да сейчас холодным голосом разума легко говорить: Грима мерзавец потому что любовь к женщине в нём сильнее любви к родине. Но эти чувства вообще мало сравнимы – вторая есть в каждом но бывает неощутимой первая же вспыхивает мгновенно и сильно изменяет человека. Повторюсь: я не считаю это оправданием предательства – но пусть каждый попробует поставить себя на место Гримы. Легко ли сделать выбор? И какой бы не сделал – он будет и правильным и неправильным. Но если твоё благородство и любовь к родине если и было то много раз подвергались сомнению а то и насмешке – легко заколебаться и в порыве чувств не оценивая последствий сделать выбор за который будет больно и обидно в дальнейшем…

Простите за излишнюю эмоциональность и развёрнутость. Просто прорвало…А вообще в ПиДжеевском Гриме мне чудится что-то даже не Маэглиновское а Смеагорло –горлумовское…

Народ, может я конечно совсем туплю, но ведь Грима любил Эовин, так? А Саруман сказал "Не выживет никто!" соответственно Эовин тоже, вот он и взгруснул. Разве я не права???

взгрустнул:D :D :D , я под столом:D

согласен, просто жалко себя стало...:-)

А по-моему ему просто стало страшно. Увидеть ТАКУЮ силу. Просто его охватил беспричинный, безобъектный и неудержимый страх. Вряд ли он думал в этот момент о роханцах и о Эовин. И если не подумал о них, когда рассказывал Саруману о уходе роханцев в Хельмову Падь, то почему должен задуматься сейчас? Просто его на мгновение охватил безудержный страх, и он не думал даже в этот момент о крови, которую прольют Урук-Хайи. Просто страх. Такое моё мнение.