Мир истории
 

Это первый мой тред, так что немного стесняюсь..

Мне интересно, есть ли на этом форуме люди, увлекающиеся историей?:) Я сама очень люблю историю Древней Руси, например, Европы и Азиатских стран, люблю сопоставлять исторические события в разных странах со Средиземьем, просто разговаривать на эту тему.
И, в общем, у меня есть множество вопросов, которые можно было бы обсудить в этом треде:)

Я очень надеюсь обрести единомышленников:rolleyes:

Re: Мир истории
 

нечего стесняться:) найдешь, я думаю:) хоть я к особым увлекающимся историей не отношусь, но народу найдется достаточно:)

В СССРе практически каждый изучал историю. Правда, на трудах Дюма-отца и Мориса Дрюона :D

Не очень понял фразу насчет "люблю сопоставлять исторические события в разных странах со Средиземьем"ю Это как? Примеры можешь привести?

А разговаривать на исторические темы я люблю, одна буда - с датами :rolleyes:

Еще забыл товаричей Пикуля и Валентина Иванова :D

Re: Re: Мир истории
 

Найдется, конечно...
Достаточно народу на форуме средневековьем увлекаются, те же тамплиеры...
Себя тоже причисляю к интересующимся...
Античность (особенно эллинизм и поздний Рим), доколумбовские Латинской Америки...
Если более приближенное к нам - Испания 20е-30е, Куба, в меньшей втепени WW обе...
Европа и азиатские страны - широко... А если конкретнее? (хотя бы временные рамки)

Re: Re: Re: Мир истории
 

Слушай, а чего так интересно разделился? Ранний Рим не инетерсен? По мне, так рождение цивилизации куда приятнее ее упадка :)

Re: Re: Re: Re: Мир истории
 

Скажем так, интересен но гораздо меньше...
Уж как так случилось - трудно сказать, но всегда был очень интересен именно процесс упадка Рима... Постепенное ослабление, потом и падение...

Ну, падения как такового не было. Формально было объединение ;)

Честно говоря, я ее тоже не поняла:)
Это просто мой последний глюк - искать что-то похожее в истории нашего мира. Ну, не знаю, например, битвы какие-нибудь...
Правда, у меня мало что получается.

Как я рада, что столько людей увлекаются историей:) Фидель, я тоже очень люблю доколумбовую Америку, ацтеков особенно.

Ну... формально...
Было падение, было... Я разумею конечно не формальную дату 476год, которую в учебниках истории у нас приводить любят, а весь процесс...
Который не десять и не сто лет шел...
А конечный итог - во втором веке была империя, огромная, единая, а в пятом мы имеем отсутствие таковой на западе а вместо нее некоторый набор "государств". Таки слово падение вполне применимо...

Последние 80 лет существования Западной римской империи, кстати, очень хорошо показаны в трехтомнике "История Византии" Кулаковского.

Почему же было объединение? Формально Рим захватили готы. А после этого там стали править остготские короли.

Готские вожди в последние 20 лет правили Римом как хотели. Становились императорами сами, а если почему-то не хотелось самим, назначали послушных им людей. Одоакр, захватив власть, просто отказался от титула императора. Он вполне мог себя продолжать именовать императором Западной римской империи, и тогда формально Рим просуществовал бы еще несколько десятков лет.
Одоакр этого не захотел, потому отправил императору Византии (по-моему, Зенону) все императорские регалии со словами: "Теперь Римская империя вновь объединяется под началом единого правителя".

Правильо, потому собственно номинальная дата чисто условной и яляется... Де юре 476й, а по факту особенно ничего не изменилось...
Собственно тогда Рим контролировал относительно небольшую часть изначальной Западной Римской... Это постепенное отпадание территорий тоже весьма интересно (мне)
Про объединение понял, что ты имел ввиду, а сначала не дотумкал....

Я бы не сказал, что оно было таким уж постепенным. Всё произошло по историческим меркам очень быстро, в течение где-то 50 лет. Ещё в начале пятого века Рим сохранял практически все колонии, включая Британию.

Согласен. немного некорректно выразился. Имелось ввиду не постепенное в плане разнесенное по времени, а независимое друг от друга (в отличие скажем от Персии в четвертом веке до н.э., когда александр "отхватывал" сначала Малую Азию, Палестину, Египет в рамках одного похода)
Сохранял то сохранял, но все равно того контроля уже не было... Регулярные "волнения", перманентные военные действия с целью удержания территорий...
Фреши, судя по всему ты в теме неплохо рзбираешься. Не можешь что нибудь из литературы по тематике посоветовать (помимо уже помянутой "Истории Византии") Я в основном читал об этом периоде в работах либо по истории Рима вообще, либо еще более общих. а чего нибудь конкретно по тематике (4-5 века) не знаешь?

Хорошая тема! У меня тоже мелькала мысль начать что-то подобное, но я все-таки не настолько сильно увлекаюсь историей. Скажем так, отдельными переиодами или событиями, часто под влиянием книг или фильмов. Вот сейчас перечитала Волкодавов, и вдруг потянуло на славян :) Кто-нибудь знает, стоит ли читать книгу Семеновой про славян?

Единственный стойкий интерес еще с детства - это средневековье (в основном западноевропейское) :) ИМХО, самая недооцененная и незаслуженно обруганная историческая эпоха.

Обруганные эпохи.
 

Фидель, ты там как-то упомянул про эллинизм. Вот, ИМХО интересная эпоха - такой странное время, такой плавильный котел народностей, мировоззрений, культур... Хотя одновременно руины золотого века античности. Позор Афин и разложение демократии.

И с Натали согласна относительно средневековья - незаслуженно обруганная эпоха. А ведь это тоже время синтеза и осмысления.

Я люблю историю :)) Но сравнивать.. Иногда себя спрашиваю - что я вообще делаю на этом форуме :))
Но с удовольствием послушаю :))

Ну почему же обруганная? Очень хорошая эпоха, просто ведь "темные века" ее называют.

Натали, имхо, вот уж кого читать не стоит - так это Семенову;) Хотя, если хочется именно фэнтези про славян, то, в принципе, можно. А вот серьезной литературой это обозвать нельзя. А серьезными у меня все полки дома забиты:)

И это еще самое мягкое, что о ней говорят :) Просто так сложилось, что не только в массовом сознании, но и историки занижали достижения эпохи и преувеличивали недостатки (с нашей точки зрения). Мало того, еще и приписывали Средневековью того, что там на самом деле не было. Хорошо хоть сейчас хотя бы историки так не считают, но в массовом сознании мифы засели слишком прочно, чтобы от можно было легко избавиться.

Я недавно приобрела книгу французского историка Режин Перно как раз на тему мифов о Средних веках, не знаю как она по-французски, на английский название перевели как "Those Terrible Middle Ages: Debunking the Myths". Очень полезная книжка, хоть и написана больше двадцати лет назад. Там все эти мифы и адресуются - и инквизицая, и церковь, и положение женщин, и искусство с наукой.

Цитата:

Натали, имхо, вот уж кого читать не стоит - так это Семенову;) Хотя, если хочется именно фэнтези про славян, то, в принципе, можно. А вот серьезной литературой это обозвать нельзя.

Фэнтези вообще в оснвоном нельзя назвать серьезной литературой :) Волкодав же вообще только основан на славянах. Меня интересует ее научно-популярная книга. Говорят, что Семенова перелопатала кучу серьезных исторических книг и изложила это увлекательно и живо, а именно это мне и нужно :)

Цитата:

А серьезными у меня все полки дома забиты:)

Серьезными в смысле научными? :)

Хм, у меня тоже полки дома забиты Древней Русью:) Именно научными книгами. Там много Рыбакова, Соловьева, даже Лихачева и Гумилева, ну и много других авторов, пишуших про Древнюю Русь, про скифов, славян, русов, про всевозможные каганаты и Орды.

А мне нравятся Средние века, особенно крестовые походы, потому что дальше там вообще чер-те что начинается. Нашего брата - тамплиера (:D) - обвиняют в ереси, и, что самое непростительное, по-моему, сжигают кошек!!! Черных! (Они же такие пуси, как их бояться можно-то?:rolleyes::lol: )

Re: Обруганные эпохи.
 

Тари, согласен.... потому собственно и интересна эпоха... время действительно странное, ведь распостранение эллинской культуры было очень резким (спасибо Александру - за одиннадцать лет так все поменять) интересно само столкновение восточной и западной культур и их взаимодействие...
Позор Афин - да, и это тоже... А вот и логика, которая связывает в какой-то мере мои два любимых периода из древней истории. Упадок, распад, руины культур... Сам этот процесс, когда под более "варварскими" влияниями рушатся могучие как кажется на первый взгляд "колоссы"...

оффтоп 2 Фидель
 

А кстати, твоя сигнатура... Ты специально обрезал стих? Я обожаю эту песню про медуз.
И часто мурлыкаю про себя:

"Забыть труднее, чем расстаться,
Сломаться легче, чем согнуться,
Уйти труднее, чем остаться,
А сгинуть проще, чем вернуться"

И потом с надрывом:

"Но как она заплачет
К тебе прижавшись грудью!
Дай Бог тебе удачи,
А мы, мы- люди сухопутья"

Не знаю...Не люблю ни эллинизм, ни угасание Рима... "Величественные руины" - это все не для меня. Мне в истории чего-нить этакого, варварского подавай - гуннов, например, становление Рима, монголов... Люблю, чтоб "до основания" :D

Кстати, вдруг проснулась параллель - Арагорн - Александр Македонский. Ясное дело, что за уши притянута, меня просто всегда интересовал вопрос - сколько это Востановленное Королевство пронет после смерти Короля :rolleyes:

А хороший вопрос, Экс...

Ну у вас и параллели, монсиньор! Офигеть, извиняюсь...

Ну с чего все-таки?:read:

отошла, подумала и вернулась
 

Поход Александра - это грандиозная уникальная авантюра. Его царство с самого начала было фикцией, не объединенное ничем, кроме его воли и массового обалдения от произошедших событий.

Царство Арагорна напротив, создавалось на хорошем историческом бекграунде и должно было схватится сразу же в бетон, как только перестанут лить воду. Т.е. много было народов, заинтересованных в этом царстве.

А чем именно , Тари?
Давай уточнять, какие народы и чем заинтересованы :) Главная объединяющая-то сила - необходимость противостоять общему врагу исчезла.
И что мы вообще территориально за "царство Арагорна" считаем?

Архео, по поводу территории, я думаю это у Профессора - территории Эриадора и Гондора. А причины, объединяющие народы... Ну первое, что приходит в голову:

Идеология:
Во-первых память о славном прошлом. Память о единой стране от Севера до Юга.
Во-вторых, память о только что побежденном враге. О доблестях, о подвигах, о славе.

Правда, к сожалению, память о перенесенных страданиях вытесняется довольно быстро...

Экономика:
Государство, объединяющее территории с различными способами хозяйствования, экономически более эффективо и приносит больше выгод своим жителям. Единые коммуникации, транспортно-товарные потоки, разделение труда и т.д. и т.п.

Безопасность:
Умбарских пиратов, кажется приручили только на время, не так ли? Орки Мглистого хребта, всякая прочая нечисть. Как говорится, всех не перевешаешь.

Тогда уж скорее Карл Великий.

Цитата:

Ясное дело, что за уши притянута, меня просто всегда интересовал вопрос - сколько это Востановленное Королевство пронет после смерти Короля :rolleyes:

Всему когда-нибудь приходит конец. Но Гондору и Арнору все-таки явно не скоро :) Как ни крути, чуть ли единственный оплот "цивилизованности" в Средиземье :)

Память, это вещь эфемерная. Вон в 1945 в ВОВ II победили, так недавно, а сейчас уже все разбежались, кто куда. А история-то какая давняя и славная - Русь Великая и т.д....

На счет экономики - ты серьезно думаешь, что в Средиземье существовал общий рынок? Или были серьезные предпосылки для такого экономического объединения? Да у них там.. по-моему вообще преобладает натуральное хозяйство. У всех, за исключением гномов :)

Умбарские пираты и орки с Мглистого хребта явления локальные - они и до объединения были, и никто из-за них военные союзы не заключал.. сами справлялись. Тем более после Победы их основательно прижучили.

Если кому-нибудь здесь интересен Древний Египет - приглашаю всех сюда . Как тему для обсуждения здесь поднимать ничего не рискну ;) ...
Хотя, почитаю тред, м. б. и добавлю что-ндь и про Александра-то ;)

А никто не в курсе, что там из себя "новая тень" представляла? Может, это как раз и был отголосок нарождавшегося сепаратистского движения?

Я вообще не знаю, насколько можно сравнивать историю Средиземья с нашей истории. Конечно, у Толкина много продумано, но по части истории и экономики все весьма идеализировано и упрощено.

Ну, на то Толкин был и лингвист, а не экономист.

Как говорится, "и ты прав, и ты прав...".
Слишком мало данных для аргументированного анализа.

Хотя можно было бы проиграть этот вопрос так же как у нас было с Гаагским трибуналом. Создать тред типа "Экстраполяция истории Средиземья". Вообще занимательно было бы выстроить, что было ПОСЛЕ.

Я, собственно, не выставляю никаких претензий. В конце концов, у него помимо языков еще много чего продумано, география и ботаника, например, а без реалистичной истории и экономики вполне можно обойтись.

На мой взгляд, обходиться без реалистичной истории экономики неинтересно. А раз Толкин сам не озаботился этим вопросом, то почему бы нам не попытаться прорисовать картину на основании имеющихся данных. :) То есть не "как было", а "как могло быть". Хотя... это уже тема не для свободного форума.

До 10ого класса очень любила историю,много читала дополнительно.Но в 10ом классе(сейчас)начала истрия Эстонии и вся моя любовь к истории,историческим лицам и фактам мигом улетучилась,к сожалению.

Что же там такого страшного поведали?

Сейчас создала тред "Экстраполяция истории Средиземья" Предлагаю там поразмышлять о будущем.

Natalie,понимаешь,здесь в Эстонии очень не любят русских и винят их во всем.Поэтому учебники написаны с таким рассчетом,чтобы показать русским деткам,какое они г*вно.К примеру,там простопревозносится время шведского владычества на территории Эстонии,а когда Эстония была под властью русских,то это время всячески поливается грязью.Очень неприятно такое читать,возникает желание взять и стукнуть этим учебником по голове министру какому-нибудь.И опять же эстонцы сняли фильм про освободительную войну 1920 года(не помню точно),когда они русских прогоняли и восстановили независимость на 1 день.так там было то же самое,эстонские студенты ехали на поезде и распевали песню "мы идем бить русских,этих Св*лочей,мы их перебьем как свиней в один день" и дальше в таком же духе.Это просто отвратительно,поэтому моя любвоь к истории улетучилась далеко-далеко.

Люциферка, привет северному соседу. :)

Натали, если судить по тому, как у нас преподавали историю "родимой Латвии" (с), то вообще удивительно, как я не пропиталась отвращением к этому предмету.

В результате я до сих пор недолюбливаю историю 20-го века. По большей части из-за "непредсказуемого прошлого".

Мэри,привет южному соседу,точнее соседке=0)

А вообще,истрия балтийских государств,по-моему что-то довольно странное,непонятное и неприятное.

Налицо явный комплекс неполноценности у прибалтийских наций. Печально. Еще печальнее, если это отбивает любовь к истории не только своей страны, но и мира.

Сама по себе история очень даже ничего. :) Особенно местами. Но политика, которая сейчас к ней примешивается - вот это на самом деле отвратительно.

Увы, единственный совет, который можно дать в твоей ситуации - перетерпеть школьные уроки, а для собственного удовольствия читать книги на интересные темы.

Про прибалтийские страны я ничего говорить не буду, слишком у меня к ним отношение неоднозначное... Вернее как раз однозначное, и резко отрицательное, именно из-за таких "антирусских" настроений... Чтобы не срываться в ругань, говорить ничего не буду.
А собственно про то как у нас переиначивать историю любят. Из крайности в крайность же бросает, не только, естественно, в прибалтике, а и в России... Последние десять лет - очернить предыдущие семьдесят, а предыдущие семьдесят - очернить предыдущие век-другой...
Обидно это все...
У меня, например, есть определенный взгляд на отечественную историю, определенное отношение к отдельным в ней личностям и событиям. Этот взгляд не по одному высказыванию учителя истории складывался, конечно, но так ведь не у всех...:(

Немного другая механика:
Последние десять лет - очернить предыдущие семьдесят, отбелить все, что было до этих семидесяти.

Между прочим, меня эта вторая крайность еще больше первой раздражает. Как ни посмотришь - везде конец 19-го столетия превозносят, прямо золотой век сделали, рай на земле.

Увы, объективность - редкая добродетель.