Экстраполяция истории Средиземья
 

Чтобы дожить до четверга предлагаю всем желающим следующее интеллектуальное развлечение.

На другом треде был затронут вопрос: А сколько просуществует государство, созданное по итогам войны с Сауроном и возглавленное государем Арагорном? Есть ли будущее у такого образования? Или оно распадется в сравнительно короткие сроки, ибо каждый народ, каждое племя решат жить сами по себе.

Что вы думаете?

автоцитата
 

....А причины, объединяющие народы... Ну первое, что приходит в голову:

Идеология:
Во-первых память о славном прошлом. Память о единой стране от Севера до Юга.
Во-вторых, память о только что побежденном враге. О доблестях, о подвигах, о славе.

Правда, к сожалению, память о перенесенных страданиях вытесняется довольно быстро...

Экономика:
Государство, объединяющее территории с различными способами хозяйствования, экономически более эффективо и приносит больше выгод своим жителям. Единые коммуникации, транспортно-товарные потоки, разделение труда и т.д. и т.п.

Безопасность:
Умбарских пиратов, кажется приручили только на время, не так ли? Орки Мглистого хребта, всякая прочая нечисть. Как говорится, всех не перевешаешь.

Копирую сюда:

Память, это вещь эфемерная. Вон в 1945 в ВОВ II победили, так недавно, а сейчас уже все разбежались, кто куда. А история-то какая давняя и славная - Русь Великая и т.д....

На счет экономики - ты серьезно думаешь, что в Средиземье существовал общий рынок? Или были серьезные предпосылки для такого экономического объединения? Да у них там.. по-моему вообще преобладает натуральное хозяйство. У всех, за исключением гномов

Умбарские пираты и орки с Мглистого хребта явления локальные - они и до объединения были, и никто из-за них военные союзы не заключал.. сами справлялись. Тем более после Победы их основательно прижучили.

Тогда и я здесь спрошу: кто-нибудь точно помнит, в чем заключалась угроза, возникшая в "Новой тени"?

Молодцы, все уже сами сделали :)

Кстати, вот статья о границах Гондора, в том числе в четвертую эпоху.

http://ttt.by.ru/st/bounds.shtml

Ну, прижучат всех недоприжученных...
Военной силы Гондора на это хватит, да и жизни Короля тоже.
Заключат союзные (взаимовыгодные) договоры, с кем будет полезно (беорнинги, бардинги, Шир, Мирквуд).
А фактически государство так и будет состоять из Гондора и Рохана.
В перспективе - надолго.
А союзные договоры просуществуют так долго, насколько это будет выгодно. Если получится очень выгодно - произойдет как с Роханом и Гондором.
Ну, все как везде. Эпос кончился - начинается обычная жизнь, где каждый знает свою выгоду.
Но на жизнь Короля героических свершений еще выпадет много...

Архео, так ведь именно что Русь. С ней все и в порядке. А если ты имеешь в виду СССР - так его распад как раз и есть живейшее доказательство того, сколь сильна память. Как ни загоняли туда "братские республики", как ни шуровали кнутом и пряником - а чуть только хватка ослабла, всех как ветром сдуло. Так что все логично.

В Средиземье, правда, уж больно много времени прошло. Боюсь у короля Элессара после спадения волны народной эйфории возникли бы проблемы с "парадом суверенитетов". :) Потому как иметь настоящего короля в крылатом шлеме и с Белым древом - это, конечно, кул :D , но вот налоги платить гражданам гораздо меньше нравится.

А вот и карта Средиземья в Четвертую Эпоху.

http://users.erols.com/mwhite28/misc/midearth.gif

:D

Там точно не говорится. Есть намек на "недовольных" Гондором, которые собираются вокруг некоего Херумора. В общем, очень похоже на сепаратизм. Только вот чем именно они были недовольны и каковы их цели, мы вряд ли когда-либо узнаем.

Натали, спасибо. Значит моя дырявая память меня не подвела.

Итак, по мнению Толкина (который rulezzzz)сепаратистское движение действительно должно было начать медленно, но верно, набирать обороты.

Да-а?? Как интересно. А скажи, пожалуйста, какие территории ты считаешь принадлежащими Руси? И найдется ли на них место светлому стольному граду - Киеву? ;)

А в чем выгода? Вот например, в чем выгода военного - или экономического союза - Шира и Гондора, например? Про Мирквуд вообще молчу... чтоб эльфы сами сотрудничали с людьми настолько, чтобы это можно было назвать взаимовыгодным союзом (не военным, тут все ясно, но если всех прижучили - военный союз становится несколько эфемерным, не так ли?)

И на счет государства, состоящего Гондора и Рохана (?) плиз, поподробнее :) Мне всегда казалось, что Арагорн объединил Север и Юг - Арнор и Гондор, а Рохан никоим боком в Объединенное госудаство входить не собирался.

Толкин не говорит точно, что это за новая угроза Гондору, мы только можем строить предположения на основе крох информации. Вполне возможно, что эта группа были не сепаратисты, а люди, которых не устраивали какие-то порядки или политика Гондора, возможно, желавшие каких-то преобразований. В общем, что-то вроде революционеров :)

:)

Шир и Гондор: Все по-старому - Шир, хранимая земля... мало ли кто маленьких обидеть захочет, а хоббиты всегда могут потрясти бумагой, что еще от прошлых королей землю получили ("В 1601 году Третьей эпохи... заручились у короля в Форносте жалованной грамотой... требовалось от них всегь ничего: следить за сохранностью Великого Моста, поддерживать в порядке прочие мосты и дороги... и признавать верховную власть Короля.") Так что договор уже есть... Было бы желание сотрудничать, а повод найдется.
Мирквуд... Если слово Леголаса Трандуилиона чего-то стоит, то где-то так...
"Когда Арагорн взойдет на престол, эльфы Чернолесья пришлют ему певчих птиц и вечнозеленых деревьев". И... не нашла цитаты, ну, в общем, насадили эльфы там садов и все такое. По своей воле.

Но и выходить тоже. Вассальное государство же... Лень листать... Что-то в духе: Гондор даровал земли рохирримам за вассальный договор, которого никто не отменял...
А Север и Юг - да, но на Севере с народом... негусто.

Негусто - в плане, что кроме Шира в Эриадоре как-то малолюдно для сепаратизма. Так что провозгласил Король государство Севера и Юга - и пусть, никто слова против не скажет.
Где-то так.

Долгоживущий государь для сохранения единства государства, по-моему, только плюс. И неизвестно, как долго стали жить потомки Арагорна после вливания новой порции эльфийской крови. Столь долгоживущий государь уже становится чем-то вроде бога: ты рождаешься, он есть, умираешь, он есть, умирают твои дети, он есть и николько не меняется.

А хоббитссы-то как размахнулись...:)

О каком сотрудничестве может идти речь, если Шир замкнут сам на себе? Если на его территорию не может ступить нога человека, а хоббитов дела людей не интересуют?
Сотрудничество предполагает обмен - материальными и духовными ценностями - в значительных объемах - который трудно осуществить без широких контактов между культурами. И не стоит упоминать про рынок в Пригорье - наколько известно, это единственная точка соприкосновения Ширских хоббитов ( и то не всех) и людских поселений. Единственный раз, когда поставки продукции из Шира стали массовыми - это в конце Войны за Кольцо, когда там стал заправлять Саруман. Мы все помним, как быстро это было свернуто.
Договор с Гондором только подтвердил замкнутый статус Шира.

И на счет эльфов - та же замкнутость. О, конечно, присланные Государю птицы и посаженные деревья - это пример беспрецендентного сотрудничества ;) Единственный. Какое Единое Средиземье? Эльфам на фиг это не нужно.. они уходят.

Вассальный? или союзный? и вообще какой, на каких условиях? В любом случае - Рохан - самостоятельное государство, в состав Гондора не входящее. Управляется самостоятельно , законы свои, армия отдельная, экономика тоже.. Дани не платит, налогов тоже ;)

Там вообще малолюдно. И по сути дела - некому ни государство восстанавливать, ни дороги налаживать, ни торговлю.. опять же охранять, судить, торговать, налоги собирать.. а народец привык жить, как жил. А тут вдруг какие-то понаехали, оказывается вдруг главнее всех стали.. с какой стати им подчиняться, а?

Какая прелесть!
бедненькие... какое у них там перенаселение... все друг у друга на головах живут... :D

Ага, да еще при социализме.... :)

Хм, я вот тут подумал, что Объединенное Королевство просуществет недолго. И причины тому вовсе не политика с экономикой, коих Толкин не жаловал.
Просто на смену эпосу эльфийскому приходит эпос человеческий, а там от Империи в лучшем случае воспоминания...
Иначе откуда возьмется злой король саксов, или аллеманов, или прочих каких дунгарцев, коего с блеском победит очередной эпический герой? Чудищ, кстати, Толкин благосмотрительно оставил - в глубине Мглистых гор, хотя бы :)

Согласен.
Почему - тут могу свое мнение предложить. Действительно, Объединенное Королевство объединило части свои составляющие не в силу каких причин естественных, а скорее искусственно. Личностью Элессара... Все же параллель с Александром не совсем лишена оснований. А вот будет ли это объединение держаться после смерти государя, это вопрос.
Найдутся в Средиземье претенденты на власть, и удержать разрозненные и слабо связанные между собой регионы будет очень сложно...
Так что я бы сему государственному образованию в его масштабах начала ЧЭ дал лет 150... А потом остался бы от него Гондор масштабов конца третьей эпохи, а то и меньше...

А вот вы все и неправы:

Of Eldarion son of Elessar it was foretold that he should rule a great realm, and that it should endure for a hundred generation of Men after him... and from him should come the kings of many realms in long days after", HoME-XII, с. 245).

Раз предсказали, значит простоит :)

Интересно, а что это за "many realms"? Видимо, население будет постепенно увеличиваться и заселять другие земли, основывать новые королевства.

Ну, предсказание - это конечно аргумент :) "К 80-му году мы построим коммунизм" (почти с) :D

Да! Документально оформленное предсказание, даже внесенное в план развития страны не гарантирует исполнения предсказанного.
Помнится в одном из партийных документов было записано, что к 1980 г. общественный наземный транспорт должен стать бесплатным. Однако по предъявлению этой книжки контролеры все равно штрафовали :)

В мире Толкина - вполне себе аргумент :) Доказано фактами :)

Ну да... В мире Толкина и все торговые связи можно было к табаку свести... Только тогда разговор бессмысленный получается - не дал нам Толкин никаких экономико-политических данных на начало Четвертой эпохи, окоромя "всеобщего ликования" :)

Если серьезно, то есть ли серьезные основания говорить, что это пророчество не сбудется? Как ни крути, Гондор - самая мощная и развитая держава в Средиземье, почему бы ему не продержаться еще много веков?

Серьезных оснований говорить такое нет, как нет серьезных оснований говорить обратное...
Мы же фактически предположения строим.... С аргументацией весьма себе абстрактной...
То, что Годндор -действительно самое развитое государство - не спорю, конечно, удерживать и контролировать относительно отдаленные территории, связи с которыми весьма слабы - сложно. Появление сепаратизма в таких областях - довольно логично, а вот будеет ли Гондор такие проблемы решать, и если будет то военными ли методами? Вопрос...

Не факт. Вон Нуменор сколько держался - а если бы не Аннатар, то неизвестно, сколько еще продержался бы. И усмирять свои колонии им до появления "самизнаетекого" не приходилось большей частью.

Но договор-то есть... не про сотрудничество, но есть... а там глядищь и хоббиты приумножатся, подразовьются - и очень даже засотрудничают.
Лет еще 500 уходят.
Ладно, эльфов можно вообще не брать в расчет, правда.
Щас найду... Вассальный договор. Рохан - Марка, приграничное владение, даруемое во владение на условиях вассального договора. Правитель Марки обязуется охранять рубежи.
А на счет налогов и т.п. - не помню ,чтоб про это вообще где-то говорилось (но это не значит, что их нет). Но военную помощь Рохан предоставлял по требованию (что это, как не некая форма дани?). Вассалы в общем, с самоуправлением, но вассалы.
Так что вполне можно считать, что они в составе государства. Только вот сепаратизм может проснуться у сынов Эорла рано или поздно...

Ну, на счет "понаехали" - это да. Но умело расположенные гарнизоны и политика Гондора, направленная на поощрение переселения людей на север (с выдачей земли во владение) - и на севере появится куча лояльного населения. И будет мир и лепота. Опять же до появления сепаратистов.

Или до появления сплачивающей угрозы.
:)

Мне кажется, тут у нас перепутались понятия, что считать единым государством.

Та же импери Александра - это как известно, разросшаяся Персидская империя, но с правителем, пришедшим из другой страны. Со своей "гвардией". И части этой империи были весьма слабо связаны друг с другом. Во-первых, огромная даже по нынешним меркам территория, во-вторых, очень разный уровень экономического развития, в-третьих, различные религиозные воззрения (ну, империям как правило присуща веротерпимость).
А что все это связывало? Военные гарнизоны, стоящие в узловых городах, хорошие дороги с налаженной почтовой службой, лояльные или замененные местные правители, князья, "губернаторы" и т.п. А также магия личности Александра, потрясение от такого стремительного переворота, убежденность в том, что он непобедим.

Т.е. государство не в современном, а в древнем смысле слова не требует таких вещей, как единая экономика или налаженная налоговая служба. Важнее существующее на определенной территории осознание своей общности. И уверенности, что в случае чего из центра придут на помощь и наведут порядок.
Единое государство строится на возможности апелляции к Центру.

И в Средиземье с этой точке зрения все было в порядке. Если народы признают верховный авторитет Государя, самого Арагорна, или его наследников, то государство есть.

Ага. Толкин сам подчеркивает, что Король издал специальный указ о запрещении даже появления людей в Шире (и сам не поехал). С другой стороны, "авантюра" Фродо со товарищи (а как еще это может выглядеть в глазах нормального хоббита?) только укрепила ширцев в мысли, что лучше сидеть дома.

Да их и так-то не особо брали :)

Государство строится на налогах и общей бюрократической системе. Это если вылезти из мифологического пространтсва :) А если оставаться в нем (что здесь логичнее :)), то Рохан вряд ли скоро почувствует вкус сепарактизма, бо Гондор и так особо не вмешивается в его дела :)


Кстати, Гондор и так испытывает проблемы с недостаточностью населения, какое поощрение? Ему бы самом устроится смо своими землями, плюс еще заново заселить Итилиен... Хотя нет, там что-то говориось о бывших мордорских рабах, коим была передана земля вокруг моря Нурнон. Может часть их куда переселить?


Кстати, может кто-нибудь найдет какую карту с указанием границ Объединенного Королевства?

Рухнула сразу после его смерти. Что и требовалось доказать! :lol:

Хи, а я вообще была против параллели Арагорн - Александр.:D.
Это я просто пошухарила сейчас.

А если уж с кем сравнивать Элессара так это... Ну, например с католическими государями Фердинандом и Изабеллой (хотя они только доделали многовековую работу). Или с Филиппом Августом (но больно уж типчик неприятный). Или, во!, с Гарибальди (вкупе с Виктором-Эммануилом)

Не, не пойдет. Все они объединяли госудаства под лозунгом национального единения против иностранных правителей/захватчиков. Если ты мне покажешь единую национальность хотя бы на тереитории одного Гондора...

Ну, через лет 500... это не срок в плане долгожительности Королей, хоббитсы может и захотят общаться, а договор о получении земли от королей - есть.

Вот-вот. Рохан+Гондор - вполне так ниче, надолго получится.

Так это сейчас, повоевали...
А через 500 лет, а через 1000?
Три Короля, дай Эру, только смениться успеют (в плане их свежеэльфийского долгожительства). Вот тут и позаселят Эриадор. А пока пусть Север дэ юре в составе государства побудет, благо оспаривать некому.

А вот и нет! Не было такой уж единой нации ни во Франции 12 века, ни в Испании времен Реконкисты. Да и Италия в 19 веке, после Наполеоновских войн, Север-Юг, то да се...

Вообще как нам вдалбливали на уроках не помню чего, понятие нации - это все-таки понятие 20 века. До того - этносы, этнические группы, объединенные единым языком, единой культурой, единой религией.

Да ни вассалы они никакие. Рохан совершенно самостоятельное государство. А с Гондором у них военный союз и только. Причем помощь оказывалась исключительно в критических ситуациях. Для кого Натали эту ссылку кидала http://ttt.by.ru/st/bounds.shtml И в приложениях (Дом Эорла) это все подробно описано. Наместник Гондора Кирион отдал Эорлу земли именовавшиеся Каленардон в дар за военную помощь. А Эорл правил своим народом на территории располагавшейся где-то в верховьях Андуина. И они просто оттуда переселились в земли Гондора теперь принадлежащие им. Поэтому ни о каких сепаратистских настроениях речи быть не может, они и так сами по себе.

Да, наличие на карте Средиземья Спрингфилда это сильно:-)

Именно. Просто исходя из того, сколько до этого простоял Гондор, даже без настоящего короля и с мордорской угрозой, достаточно опрометчиво говорить о том, что теперь, когда угроза миновала и на троне сильный, мудрый и любимый народом правитель, Гондор вдруг "скоро" рухнет.

Цитата:

То, что Годндор -действительно самое развитое государство - не спорю, конечно, удерживать и контролировать относительно отдаленные территории, связи с которыми весьма слабы - сложно.

Однако это удавалось в течение многих сотен лет? Даже тогда, когда Гондор был намного больше.

Давайте посмотрим, какие у Гондора отдаленные территории, которые надо котролировать. Арнор? Да, далеко. Но ведь там же никого и нет, кроме горстки дунаданов, преданных Арагорну. Ему нжуно только назначить кого-то из них наместником, и все будет в порядке. Даже войск больших присылать на подмогу не надо, поскольку по-серьезному новому Арнору никто не угрожает - Ангмара давно нет, орки разбежались. Может быть когда-то Арнор и захочет независимости, но для этого нужно восстановить население, а, зная, что с этим у них не очень хорошо, это произойдет еще очень и очень не скоро.

А в остальном, гондорцы просто вернулись на те территории, которые вынуждены были покинуть из-за войны и уменьшения населения. В основном это Итилиен, который стал наследственным владением Фарамира и его потомков. Не такая уж и удаленная область.

А чем противоречит ссылка понятию "вассал" - (от позднелат. vassus – слуга) – лицо (феодал), получившее от сеньора (более крупного феодала) земельное владение (феод) и обязанное ему за это служить? Владения получили? В обмен за военную помощь и за договор о дальнейшей помощи?
" Сейчас я хочу объявить, что я решил, властью Наместников
Королей, предложить Эорлу сыну Леода, Вождю Народа Эотеод,
в признательность за доблесть его народа и за помощь,
которую оказал он Гондору в час крайней нужды. Эорлу отдам
я, как свободный дар, все земли Каленардона от Андуина до
Изена. Там, если он того пожелает, будет он королем, и его
потомки после него, и его народ будет свободно жить там,
пока продолжается правление Наместников, пока Великий
Король не вернется. Не будет на них наложено никаких
обязательств, кроме их собственных законов и воли, кроме
одного: они будут жить в вечной дружбе с Гондором, и враги
его будут их врагами, пока стоят оба государства." (КИРИОН И ЭОРЛ
и дружба Гондора и Рохана
(из "THE UNFINISHED TALES"))
Очень так похоже на вассальную клятву. :)

Ну, кстати, Аннуминос отстроили наново, вряд ли это был просто город-призрак, наверняка там расчет был на значительное население, хоть бы и перевезенное откуда-нибудь. Скорее всего, Арагорн, как патриот своей родины, которой он считал Север, по его собственным словам, относился к Арнору просто как к подконтрольной территории.

Откуда? Скорее всего, из Гондора, так? Находившихся там дунаданов вряд ли бы хватило на приличный город. Непонятно, откуда там возьмутся сепаратистские настроения, если и те, и другие безмерно преданы Арагорну.

Цитата:

Скорее всего, Арагорн, как патриот своей родины, которой он считал Север, по его собственным словам, относился к Арнору просто как к подконтрольной территории.

Скорее как области или стране, примерно как к Уэльсу или Шотландии в составе Великобритании.

Ага.. а другого народа в Арноре вообще не жило, только дунаданы.. Кого, спрашивается, тогда Следопыты защищали - только хоббитов?
а как же местные деревушки, по всему Эриадору раскиданные? А вдоль трактов от Серых Гаваней до Дольна? Или Арнор и Гондор без общей границы были?
А народ местный, конечно же Следопытов с распростертыми объятьями встретил, такой уважаемый всеми народ, ясное дело. И про Войну за Кольцо они, конечно же наслышаны были..

Ой, с трудом верится что-то.. :(
При всем моем глубоком уважении Толкиену.. Не могло там все так просто быть.

И с Гондором тоже. Что там не нашлось никого, недовольного воцарением старой династии.. :rolleyes:
Только в сказках все кончается мирно - и то только потому, что действие не длится дольше 3 дней после свадьбы ;)

По-моему, не было у них общей границы, даже при Исилдуре. Между Гондором и Арнором находился Эриадор. Не знаю, кто там жил, может, какие-то местные племена, но, видимо, не в больших колличествах.



По идее, в Арноре должно было хватать ничьей земли, чтобы и местным, и дунаданам хватило где жить. Кстати, кто-нибудь знает, что случилось с Бри в четвертой эпохе? Он так и остался независимым городом?



Вот поэтому я и говорю об идеализации монархии и политики у Толкина.



А чем им быть недовольными? Возражать могли разве что Наместник и его родные, но Дэнэтор умер, а Фарамир опять-таки предан Арагорну, да еще и Итилен получил в наследственное владение :) Арагорн же никого не свергал, а получил корону по праву. Мало того, еще принес своей стране победу и избавление от сауроновской угрозы. Одним словом, доказал, что он заслуживает быть королем и что способен привести страну к процветанию. Какой народ не пожелал такого правителя?

и легенды сбывались. Он всех лечил, и т.д.
И кроме того - династические союзы. Люди и эльфы (А и А), и Гондор и Рохан (Ф и Э).

Найтись-то может и нашлись... Но сразу после войны авторитет Короля был слишком силен, чтобы можно было как-то недовольство выражать; а потом Элессар Тельконтар прожил достаточно долго, для того чтобы большинство людей помнило уже только его на троне. И если все удачно пройдет с предачей власти наследнику - то там уже про недовольство поздно говорить - наследник проживет оооочень долго, что, как было уже замечено, весьма способствует укреплению вертикали власти. :)
Так что, наверное, единственное, что может угрожать объединенному королевству - сепаратистские настроения (по прошествии времени, большого отрезка времени).

А на счет сказок... это да, через три дня после свадьбы...

И вообще, люблю я размышлять на темы еще более щекотливые, чем экстраполяция истории Средиземья: во-первых, что бы было, если бы остались живы и Денетор и Боромир (при выжившем Фарамире или при умершем); во-вторых, а если бы один Боромир (тоже, при живом Фарамире или при умершем)? (сорри за оффт)

Ага, любимейшая тема - история в сослагательном наклонении.

Как-то читала забавную статью под названием "Если бы Александр не умер тогда". Вывод был такой - что мы жили бы совсем другом мире, т.к. его задумку о синтезе западной и восточной культуры удалось бы довести до конца, не было бы римской империи и т.д. и т.п.

Но с другой стороны, имена правителей - это не самое главное в истории. И человеческая природа от них не зависит...

;-))))))Так вот и получилось продолжение ВК - Н.Д.Перумов "Чёрное Копьё", "Эльфийский клинок".
:-)))))))))))

Я вот почему-то думаю что все "Потом" было довольно грустно. В конце концов не стало Средиземья. Иначе где оно? Где потомки древних королей? Все ушло, также ушло как и Третья эпоха. Ушла и Четвертая. Кстати кто-нить знает какая сейчас эпоха идет?