ролевые игры по JRRT
 

Собственно , тема, которую я хотела поднять, более конкретная , и адресована тем, кто занимается ролевыми играми.
Этим летом прошел Сильм-Экстрим, игра , скандально нашумевшая, и одним из спорных моментов, обсуждавшихся в этой связи, был - отыгрыш "темных"-по-Профессору, а вопросом ,по которому было наибольшее число диаметрально противоположных мнений - мера допустимого психологического и физического воздействия при таком отыгрыше. Одни ратовали за максимальный натурализм и приближение к реальности, другие считали, что стремление к натурализму говорит о неумении играть без подпорок, если не о скрытом мазохизме.
Тогда к общему знаменателю , насколько я могу судить, игроки так и не пришли, и вопрос остался открытым.
Мне было бы интересно узнать мнение здешних посетителей по этому вопросу, если оно, конечно , у них есть. :-) Заранее спасибо. :-)

Да, кстати, к модераторам!
Я не знаю, не оффтопик ли тут эта тема, может, ее лучше в Свободный Форум перенести ?

ИМХО, каждому отыгрышу надо знать меру.

Хотя дискуссия эта обычна сводится к тому, что с каждым игроком надо работать индивидуально и тёмные сами должны определять эту меру руководствуясь впечатления о каждом конкретном человеке, я все же высскажу здесь свою имху.
Для меня одним из самых сильных воспоминаний с СЭ было попытка моего пленения ангбандской засадой. И, с полной увереноостью могу сказать, если бы не моя оттянутая орком за волосы голова и не нож, приставленный к горлу так что я не мог сглотнуть, сей славный момент в значительной степени потерял бы свою остроту и привлекательность. Т.е. можно здесь напомнить о ненужных подпорках и прочем, но тогда давайте вообще в словески играть, без всяких физических контактов.
Насчет психологического воздействия, то тут я согласен с Фэлконом (Гвиндор на СЭ) - это, прежде всего, забота игрока. Если персонажа по игре сломали, то игрок должен сдасться, а не пытаться вытянуть персонажа за счет игрока. Иначе то, что летело в персонажа, начинает попадать в игрока. Хотя тут, опять же, стоит сказать о необходимости индивидуального подхода и... чуткости что-ли тех, кто это прессинг осуществляет. Т.к. не все игроки настолько сознательны, чтобы сказать себе "такие игры для меня слишком крутоваты"

Алдер, а можешь ли ты четко определить, где , по твоему мнению, проходит граница между воздействием игровым, допустимым, и неигровым ?
Я имею в виду скорее "физику" .

Ну границу физического воздействия каждый определяет для себя сам - для меня она начинается вероятно с выбитых зубов и постриженных волос ;-)
Хотя тут можно предложить и универсальный вариант - граница физического воздействия проходит там, где игрок может это воздействие прекратить по первому своему желанию. Психологического там же, только вместо игрока - персонаж.

Ну как непосредственный узник Ангбанда, могу сказать, что Темный Блок работал предельно корректно. А все проблемы в подавляющем большинстве создавали "пришедшие учить любви Мелькора", т.е. личности заведомо "странные" (сам видел, при мне, точнее мной, происходила ломка).
Никто же не мешает, в определенный момент сказать: "ок, ребята - не смешно. я выхожу".
И кто вообще скажет о псих воздействии на вопрос: "Будешь служить Темному Властелину?"
Тут только дивные съезжают. Но простите, они съезжают и от вопросов цивилов в реале.

Впрочем я сам дивный и сам переезжаюсь, но у меня какие-то совсем безобидные и никому не мешающие переезды получаются :-)

Для меня было бы лучше на играх полное погружение и максимальное приближение к реальности. Для того, чтобы полностью прочувствовать персонажа, понять его. И вообще, максимально прочувствовать все то, что отыгрываешь.
А зачем тогда вообще костюмы, крепости, оружие, если натурализм не нужен?

А можно я задам только один вопрос? Народ, ЧТО вам дают ролевые игры?

:)

Мне - понять эпоху, персонажа. Понять, что он мог чувствовать, как себя вести в данной ситуации.
Острые ощущения. Вкус жизни. Это же здорово - готовиться, шить костюмы, ходить на командные сборы, тренироваться на мечах, ехать на поезде куда-то, общаться с интересными людьми. Почувствовать себя в другой роли.
у каждого свое хобби.

Натурализм натурализмом, но бить морду по-настоящему и стричь волосы - это уж чересчур, имхо. При этом я считаю, что слегка морить голодом, хорошенько связывать и грубо обращаться можно.;)

А кто обещал, что будет лекго :)
Не, по-настоящему никто ничего не бьет, случайно можно что-нить выбить, а специально конечно никто не будет стараться.

Ужас какой:D Да, адреналин, наверное, выделяется такооой...

2 Эллен -

Или тестостерон. :D

Адреналин - да. Кто-то с парашютом прыгает - тоже адреналин. Парашют поопаснее ролевых игр будет, чесслово!

2 Hutt
Или и то и другое ;-)

2 Alder:

http://fool.exler.ru/sm/wink.gif

скорее уж эндорфины :)

а морду никому и не бил, только по-жизни:)

Вспоминая СЭ: я в тамошнем ТБ своими глазами
видела обе крайности - и недопустимо грубую ( меня лично сходу
больно побили кнутом, потом махали перед мордой реально
раскаленной железякой, потом весьма ощутимо фигачили в упор из лука - такие штуки уж точно нельзя юзать на незнакомых людях ) , и неадекватно условную "работу" ( девушка в платье а-ля бордель, с голубой
веревочной плеточкой , в духе плохого садомазо шлепающая оной плеточкой какого-то
гордо замотанного блестящими цепочками атано )
С другой стороны, мне самолично приходилось юзать и более жесткие , чем на СЭ,
меры по отношению к "жертвам", вплоть до того, что одна из "жертв" побоялась писать отчет об игре , чтобы не пугать общественность :-) - но все только с доигровой договоренности и к взаимному удовлетворению. :-)
По-моему, меру здесь очень точно определил Алдер - " граница физического воздействия
проходит там, где игрок может это воздействие прекратить по первому своему желанию. "
Так что проблема сводится к вопросу - как, не выходя из роли, подать знак, что пора остановиться ?
По-моему, здесь идеальный вариант - "слова-маркеры". Грубо говоря , пока
игроку все окей , персонаж-"жертва" может вести себя как угодно , а ситуация может развиваться и с
усиливающимся давлением; а вот когда игроку "зашкалило" - тут он может, не выходя из роли,
заорать некое условное слово - хотя бы банальное "больно!!!"
Как вам такая идея ?

Тауриэль : морить голодом не надо :-) Ибо ситуацию "жри, чтобы раньше времени не подох" можно обыграть роскошным образом. :-)
Erehel : говоря , что только у дивных может сьехать крыша, ты, к сожалению, очень ошибаешься. :-( От неаккуратной игровой "ломки" крышу может снести и у обычного человека - точно так же, как может ее снести от обычного хамства в будничной жизни....

Идея роскошная!:) В самом деле! Заорешь "Варда Элентари!", и отпустят.;) Вот только как бы удостовериться в том, чтобы враги, войдя в раж, об этих "ключевых словах" не забывали?:rolleyes: А то всякое может быть... Невнимательность элементарная - и так и будут лупцевать. А потом: "звиняйте, ребята, из головы вылетело".;)

2 Анжела: а можно пример неаккуратной игровой "ломки" для нормального человека?

Erehel : запросто. :-) Представь гипотетическую ситуацию : я - некий злобный персонаж ; передо мной эльфийка, девушка , по реалу не блещущая особой привлекательностью . Я начинаю общение, свысока разглядывая бедняжку ( например, в духе СЭ ) : "что это за чучело к нам пожаловало ? Я и не знала , что среди эльфов встречаются уроды ! даа, вряд ли из этого экземпляра будет толк - обычно такие не нужны даже собственным сородичам... " - и так далее, и тому подобное.....
Разве только "дивной" станет больно от такой, с позволения сказать, игры?

Ну, это-то , Тауриэль, просто...
" Кадры решают все" (с) :-)
Подбирать на роли "мучителей" тех, кто не войдет в раж, не заиграется, не забудет. Контролировать их действия . Не допускать к рискованным приемам тех, в ком не уверен до конца....

именно. срыв начинался когда доигровой "книжный" идеал вдруг начинал вести не совсем этично, или его заставляли так себя вести.
Были психловушки, но опытов никто не ставил.
При мне пытались обрабатывать эльфа, а он просто молчал и вообще не реагировал, так его в конце концов просто "убили".
Вот когда персонаж начинал брать на себя роль пафосного героя и не справлялся, тогда и начинались проблемы.

Хелена , я и показала несколько утрированную, но вполне возможную ситуацию , когда , формально не выходя из игры, ( положим, применительно к эльфийке подобный прием нелеп и даже , пожалуй, будет неигровухой, ибо ясно , что эльфийке подобные излияния должны быть безразличны. А вот персонажке-человеку - отнюдь, и ситуация будет оставаться в игровых рамках.... ) и даже играя на высоком уровне, можно человека переехать, обидеть.

А насчет полного соответствия внешности роли - и здесь должна быть мера. Я видала ребят-эльфов в прекрасных костюмах , высоких, красивых и стройных.... соответствовавших сему высокому званию до тех пор, пока они не раскрывали рот. Косноязычие разрушало эффект соответствия. А однажды на игре столкнулась с парнем-эльфом без костюма и в очках , и заметила его бескостюмность, лишь когда мне на это специально указали - настолько хорошо он играл.
Так что встречаются обе крайности, но стремиться надо, очевидно, к гармонии между внешним обликом и игрой.

Вариант безусловно хорош, но по моему сугубо личному мнению когда игроку "зашкалит" он просто должен крикнуть "всё, сдаюсь, я сделаю всё что вы хотите". Разумеется тут надо знать меру в этом давлении, а то особо гордые могут терпеть-терпеть а потом кааак обидеться.
Хотя одно другому не мешает.

Интересно, а такие деятели головой думать не пробовали?

Интересно, неужели так трудно понять, что наилучшее повдеение в плену в Ангбанде - "не верь, не бойся, не проси" и молчи?!

А где пафос - там никакого героизма нет, а одна рисовка.

Xelena : меня патологическое пренебрежение своей внешностью тоже раздражает . :-) Встречается такое в ролевой среде , что поделать...

Кинн - трудно. Очень трудно. Нужно держать себя в руках , нужно иметь силу воли , нужно уметь отделять голос эмоций от голоса рассудка - причем уже совершенно по-настоящему, игровым пафосом не обойдешься.

Но с самим принципом я согласна .

К сожалению не всё так просто - отказ от выбора тоже выбор. И тот игрок на СЭ, который за всё время пленения не сказал ни слова - знали бы вы как о нём потом ангбандцы-игроки отзывались.

А как они отзывались?

Это я к тому, что это не просто игровой - это реальный рецепт поведения в плену и на допросе. Я его не с потолка взяла.

Стоит заговорить даже о вещах совершенно невинных - потом начнешь болтать о том, что следует скрыть. Покажешь, что тебя что-то задевает - будут бить в эту точку. Заговоришь - дашь информацию о себе. Станешь что-то доказывать - тебя заставят сделать что-нибудь против провозглашенных принципов, упрекнут во лжи и так далее...

Единственный способ - молчать и не делать ничего против своей воли. Вести себя так, что тебе все равно - жить или умереть, не думать о том, как ты выглядишь, героем или тряпкой, белым или грязным. Это единственный способ.

По жизни еще бывают разночтения и вариации, но в Ангбанде никаких вариантов нет.

абсолютно соглсен (*ностальгически вспоминает собственное пребывание в Ангбанде* :) )

и вообще, побольше бы таких игр, когда приходится делать серьезный почти "реаловый" выбор

Я тоже соглашусь, но с одной оговоркой.
Когда "обьектом воздействия" выступает существо , непричастное к твоим
отношениям с врагами - ребенок, например - оплачивать невозмутимость
его страданиями как-то.... подло, по-моему. Вот , представьте : перед неким
абстрактным эльфом - семилетняя девочка ; отвечай на вопросы - или пытать
будем ее. Разве тот, кто выдержит , не поддастся в такой ситуации -
не сломлен уже? Разве уже не во власти Моргота душа того, кто способен не
отреагировать на такое ?

Хорошая статья есть - "Сказки Шворца, или о невозможности игр на
моральном поле"...
Приятно играть в моральный выбор, когда за правильное поведение тебе отваливается куча мастерских плюшек. Приятно погибать
героем, когда после героической кончины имя твое напишут большими буквами на белом знамени.
А не хотите - за выбор своей совести не имя на знамени, не признание сородичей и
почитание - а всеобщий пиар предателя? Не хотите последовать своему выбору веры ,
сознавая - не станешь иконой , а сгниешь в безвестности и забвении?
Уверяю - после такого вот , "реалового", выбора - повторно оказываться перед его лицом не захочется. А если хочется - значит, "темные" работали неквалифицированно.
Ох уж этот сильм-экстрим с его лубочным героизмом......

не надо абстракций доведенных до абсурда.
поверьте, мое имя не написали и я не стал героем (просто "альфа 12"), но получил внутреннее удовольствие, которое лично для меня важнее общего признания. Врать не буду- мне приятно, что я выдержал, но 2 раз попасть в застенки не хотел.
Причем полностью осознавал, что не стал героем по реалу и вообще не выдержал бы в реальном плену. Но то игра, и как игрок я получил удовольствие: "Я смог"

То молчание, которое должно было сойти за стойкость там многие восприняли за безразличие и жестокость. Т.е. как раз то, о чём Анжела ниже писала - перед этим игроком пытали и убили эльфийку только для того, чтобы он хотя бы имя своё назвал. Так что спорный это вопрос.

Анжела, кто бы ни был. Это еще по жизни все люди, и даже палач вполне себе может быть прекрасным семьянином, а страшная военная тайна "где находятся все три наших танка" может ничего не стоить на самом-то деле.

А в Ангбанде все предельно просто. Поддавшись хотя бы на одно предложение, пленный губит и себя, и тех, кого ему предлагают спасти. С Ангбандом невозможен никакой компромисс. Спасти в Ангбанде никого нельзя иначе как не поддаваясь.

И между прочим, не надо катить бочку на Ангбанд-СЭ, многие ребята там честно отработали, и не их вина, что игра в целом была расплывчатая, полная идиотизма, а главное - место Ангбанда в этом мироздании было странноватое.

Вот с этим я полностью согласен. Жаль, что ангбандцы не дали (по крайней мере не всем)такую возможность сделать именно настоящий, реаловый выбор. Хотя их понять тоже можно - чисто по человечески ведь хочется наградить тех, кто выдержал и не сломался

Ээээ, Кинн, если бы все так просто! Моргот подлец , верно - но не уверяйте меня, что он кретин.
Во-первых, описанный выше метод может юзаться ТОЛЬКО при истинности выбора , которую предварительно следует ДОКАЗАТЬ. Иначе и огород городить не стоит.
Во-вторых, самая соль таких приемов - в воздействии эмоциональном, в том, чтобы максимально истрепать нервы , чтобы подвести к слому личности , а не в том, чтобы переложить на нашего гипотетического эльфа вину за чужие страдания - он ее не примет , и будет тысячу раз прав , но муки совести, которые он испытает.... не дай бог никому.
А на Ангбанд-СЭ я бочку не качу, многие мои знакомые играли там , и делали все возможное в рамках , куда их запихнули мастерскими бреднями. Но пресловутая концепция... "там пердоставляют возможность по максимому потетично страдать" (с) Браин....

Erehel : какой абсурд , о чем ты?! не абсурд - а один из реально действенных приемов ломки. А ты надеешься , что настоящий Моргот, задайся целью тебя сломать, проявил бы снисходительность ?! :-)
Ангбанд-СЭ создал иллюзию, что как бы ни ломали, можно выдержать и остаться собой . Это мне не нравится.
Алдер :
В условиях толкиновского Ангбанда его поведение было бы правильным, поверь.

Короче, все сводится к одному - все индивидуально, то что для одного ломка, для другого - испытание. И каждый делает выбор, просматривая заявленные игры, тем более когда предупреждают еще в начале.

Это значит только одно - концепция мира была хуже некуда, и сами ангбандцы, при хорошо заточенной машинке не знали, куда на ней ехать.

Брайан, блин, психолог!!! И команда его психологи!!! А Бруно Беттельгейма почитать или Виктора Франкла? А "лагерную" литературу?
И так. немножко Библию почитать.
Сдаться Морготу и его подручным =отступиться от Творца, пасть. Ср. 3 Мак. (это такая книга Ветхого завета, третья книга Маккавейская), историю матери и семи ее сыновей. Там сыновей пытали и убивали по одному, требуя отречься от веры. И вот почитайте, что она им говорила в увещевание.
Это - поведение в Ангбанде.

А остальное, включая и мнение экстримовских ангбандцев - ерунда.

Браво, Кэтрин!
:)

Не всё так однозначно - из толкиновского Ангбанда некоторым живыми уйти удавалось (вспомни толкиновского Гвиндора например)
Да вот ангбандцы похитрее были - они ведь не требовали сразу клятву. Нет, понемногу - сначала имя назови, потом пленного кнутом похлестай и так далее...

В общем, главная претензия к придумавшим Ангбанд-СЭ проста. Ввели в заблуждение, заявив игру по мотивам - игрой по-Толкину. Кабы честно назвали все своими именами ,многое можно было бы простить. ( Эрехел, в том и баг, что до игры правда заявлена не была , причем принципиально , для нагнетания атмосферы тревожного ожидания.

Кстати, Кинн . Я вижу ряд ситуаций, в которых что сдайся Морготу, что не сдайся - вступишь на дорожку, уводящую от Творца. Если Моргот приложит к моделированию таких ситуаций достаточно усилий, конечно.

А еще я вижу ситуации, в которых душа, отданная ради спасения других , вопреки желающим ее гибели, обретет спасение и сама.
-----------------------------------
Алдер - то, что ты описал, называется "выбор меньшего зла". :-) Граница , где проходит отказ выбирать , у всех разная. Я бы, например , смогла ударить тех же рабынь ради спасения их жизни; а вот если б предложили - "убей сама быстро, иначе мы запытаем медленно"
- не смогла бы убить.
Но , опять же, на СЭ было видно сразу - не Толкин, можно торговаться и добиться результата, можно даже успешно общаться .

Собственно наи этом "меньшем зле" и был построен процесс ломки. Для ангбандцев важно было заставить сделать первый шаг (пусть даже и вроде бы безобидный), а дальше по ноклонной до этой самой границы "невыбора" в надежде, что груз боли, страха и совести унесёт за эту границу, вплоть до убийства.
Но там тоже все-таки люди были, а не Моргот с балрогами

Собственно, одно хочу сказать. За исключением единичных случаев, подобных Гвиндору, у пленников был выбор - умереть или стать орками.

В том и дело, что такие единичные случаи, извиняюсь, портят нам всю статистику. Я вот тут сейчас думаю - выгоднее Морготу было бы, если бы пленники считали, что абсолютно никому нельзя сбежать из Ангбанда, или наоборот? Как вы думаете?

Думаю, значительно выгоднее было бы, чтобы знали, что сбежать можно. Иначе эльфы, как известно, способны себе были делать мысленное харакири. А так - "побуду орком чуть-чуть, а потом сбегу"

Это да. Но с другой стороны надежда очень сильная штука, пусть даже и такая призрачная как побег из Ангбанда. Это как клятва:"может укрепить слабого, но может и сломить"

Оффтоп
 

Кэтрин, извини за оффтоп, где можно взять почитать Беттельгейма? Давно ищу.

Да и вообще пленных там было много, но кроме особо интересных в плане сведений и личной мсти, никого не ломали - просто загоняли в шахты, копи и на лесоповал. Это немного другое дело (опять же Шаламов, Франкл и Беттельгейм).


:-) Так эльфы не идиоты :-) Я полагаю, что в Белерианде они все это прекрасно знали и имели инструкцию по поведению в плену. Имен не называть, молчать, никого не пытаться спасти предлагаемым образом.

Это тебе только кажется.