Сказки и ВК
 

Как правило, отрицательное мнение о книге (а потом и фильме) формируется у людей, которые воспринимают ВК не иначе, как детскую сказку.

Это встречается сплошь и рядом и уже не раз обсуждалось. Но всё же, мне просто интересно, как вы бы коротко и лаконично проиллюстрировали такому человеку, что он ошибается? Особенно относительно глубины книги. Какие вопросы, поднимаемые в книге вы бы ему показали? Какие цитаты привели? На что сделали бы упор?

Очень интересно послушать ваши мысли на этот счет.

Re: Сказки и ВК
 

Нужно ли это? ВК - как любое гениальное произведение не состоит из одного уровня. Уровней восприятия там как минимум несколько. Кто-то ограничился первым, сказочным, кто-то перешёл на второй, эпосный, кто-то на третий - философский. Каждому своё, в этом и заключается гениальность произведения.

...Кто-то добрался до n-нного, психоделического, и укутался в занавеску :rolleyes: :D

К чему это я? А к тому, что не нужно силком тащить в "философию" человека, если он сам ее не видит :)

Ну а я про что :)

Я по опыту знаю, что это бесполезно. "Сказка, так сказка, дело ваше".

По-моему, если уж человек прочел, так он не станет называть ВК детской сказкой. Это говорят люди, которые знают, что в ВК сто сказочных персонажей: говорящие орлы, тролли, волшебники, эльфы, ходячие деревья, гномы и прочая фигня.
Когда мне такой человек встречается, я просто говорю: нет, это не детская сказка. Я бы не рекомендовала читать ВК детям. (Сказала она, прочитав ВК своему собственному дитю 12-ти лет :)) Это книжка для взрослых, она философская. И всё. Спокойно так.
Это, кстати, тоже может отпугнуть. Заслышав слово "философская", кое-кто читать уже не хочет. :)

Ччччерт, а что в ВК философского? Вы не подумайте, что я это назло говорю, просто вот ну не понимаю. Возьмем, к примеру, "Сиддхартху" Гессе. Вся целиком о поиске пути, о религии, о Мире и природе предназначения. Или, там, "Этногенез и биосфера Земли" Гумилёва. Вообще все построено на философских понятиях.
А Властелин Колец-то при чем тут? Зачем вы ищете философию в этой книге-приключении?

Дим, слово "философия" многозначно. Пусть ВК не философична в смысле... кого там... Декарта, Шопенгауэра, но она философична в смысле, что заставляет думать о жизни.

Аликс, в принципе, "о жизни" заставляет думать любая книжка, посложнее комиксов и бульварных романов. Тогда можно сказать, что все книжки - философские :)

Аликс, у тебя так здорово смотрятся вместе "философично" и "кинематографично" :)

Моргана, спасибо.

В общем, согласен, ВК - не философский трактат, а эпос или миф. Ни в том, ни в другом философии как таковой нет. Есть этика.

Мне вообще-то кажется, что книжка философская, но я не знаю, что именно вы подразумеваете под этим словом...
Вот я лезу в словарь.
Если философия - это "учение об общих принципах бытия и познания, об отношении человека и мира; наука о всеобщих законах развития природы, общества и мышления", то это в книге есть ИМХО.
Если "наука о достижении человеком мудрости, о познании истины и добра", то вроде бы тоже есть.
Все взято из словарей, чтобы не расходиться в понятиях:)
То есть я хочу сказать, что это не совсем книга-приключение. В любой книжке, конечно, философия есть, вопрос в том, где ее больше а где меньше.
Просто кто-то находит философию в Гессе, а кому-то легче увидеть и ммм... "познать" тоже самое в Толкине, вот и все.

Ну как же нет ничего филосовского...

Само только кольцо чего стоит - оно играет на чувтвах людей, использует их слабости и амбиции. Я вообще пришел к выводу, что тяга к кольцу вовсе не была просто таким магическим действием. К себе тянула не магия, а влась и именно жажда власти заставляла оправдывать все другие отрицательные чувства (помните, что Гендальф говорил, когда Фродо хотел передать ему кольцо?).

А характер хобитов, это ведь тоже очень мудрый и тонкий момент.

Да и вообще сама философия понятий добра и зла тут очень четко выведена, а в купе с Сильмариллионом эти идеи начинают сильно пересекаться с религией.

Или можно вспомнить диалог между Фродо и Гендальфом, когда они обсуждают Голлума. Когда Фродо говорит, "Жаль, что Бильбо не убил его тогда...".

А энты и их древний язык, впитывающий в себя историю.

И это далеко, далеко не всё...

В книге поднимаются, темы судьбы, предназначения, уроков прошлого, истории, религии, борьбы, надежды, добра и зла наконец.

Как же этого всего можно не увидеть? Если ВК был бы просто "приключенческой книгой", неужели она стала бы тем, чем она в настоящий момент является?

Почему?! Еще как философская! Четкое следование христианской философии, по которой создан целый мир. И дуалистический мир, и выбор пути, и борьба с искушением, и невозможность достичь добра, совершив зло, и "каждому воздастся по делам его". Да куча всего. Удивительно, как можно этого не видеть!:confused:

Dung, на всякий случай хочу заметить, что трактовать слово "философия" можно по-разному. Я считаю, что история, религия и философия - это три "большие разницы".

ПОЗЖЕ: И этика - это тоже "большая разница". Вы много видите философии в "Беовульфе" или "Калевале"?

Вась, религия и философия - это не очень-то большая разница. Это близкие понятия, даже весьма близкие.

А вот не скажи. То, что есть понятия "христианская философия" и "философия религии" еще не делает их близкими. Религия по сути является определенным образом жизни, а философия (в том смысле, от которого образовано прилагательное "философский") - это область человеческого знания, что-то вроде науки, да не совсем наука.

Религия, как и история - это вещи очень сильно влияющие на жизнь людей, на формирование их личностей, воззрений и миропонимания.

А что не жизнь, как те кто её живут?

Все понятия о судьбе, преназначении, смыле жизни (философия в чистом виде) пошли как раз из религии. Я, вообще, сам пробитый атеист. Но роль религии в формировании человеческого общества и его культуры не могу не признавать...

Ну, не будем спорить о философских терминах. У Толкина религия как вера вошла в мир ВК, но неявно. Там нет о едином Боге ничего, о молитвах нет, о храмах тоже. Вера в единого Бога там существует "интуитивно", что ли? В виде "подозрений" :) :) В книжке есть вера самого Толкина, без нее ВК понять невозможно.
А вот философия христианская там точно есть. По этой философии он создает модель своего фантазийного мира. В котором невозможен какой-нибудь Конан-варвар, который идет себе спокойнейнько по трупам, и ничего, неплохо выглядит. И чувствует себя неплохо.

А причем здесь это? Квартирный вопрос тоже очень повлиял на жизни людей, но никто же не ставит знак равенства между ним и, скажем, философией.
Насчет всех понятий, позволю себе не согласиться. А как же античная философия? Она религии практически не касалась, да и религия там была странная.

Masha, я согласен с этим. Но я бы скорее назвал это христианской этикой.
Может быть, правда, я просто не очень четко представляю себе, что называется христианской философией.

Понимаешь, этика - это типа десяти заповедей. Не убий, не укради. А когда мир четко делится на добро и зло, то есть дуалистический мир, когда в нем есть Высшая справедливость, так это - философия. Пожалуй, не буду ставить имхо.

Ну-у, ты говоришь об онтологии, т.е., о строении мира. Но ведь в любом литературном произведении (а в фэнтэзиподобных книгах чуть ли не по определению) необходимо наличествует некий вымышленный мир. Бывает и с дуализмом, и с чем хошь. Вон, у Перумова, не к ночи будет сказано, тоже, там и дуализм, и еще даже третье что-то. Философская это книга? Мое имхо, что нет.

*Аплодирует Джейн и Маше Клим*

Тоже мне, нашли наши мужчины приключенческий роман! :lol:

Ущемление по половому признаку!
Я протестую!
:p

Вась... ну, сказать по правде, я пас. Я не умею спорить на такие серьезные темы, как философия, показывать, обосновывать. Но я уверена, что она там есть. Просто вижу.

Я думаю, мы об одном и том же. Просто я это другим словом называю. :)

Маша, выше я привел тебе в пример философские книги.

Если же следовать твоим аргументам, то "Три повести о Малыше и Карлсоне" однозначно религиозно-философская книга. Ну, как же. Борьба Добра и Зла (Карлсон и Фрекен Бок), Борьба с Искушением (Карлсон и плюшки), Вера в Загробное Счастье ("У меня на чердаке тысячи паровых машинок"), невозможность достичь добра, совершив зло (Филле и Рулле и Маленькое Привидение из Вазастана, грешники не исправляются), Тема Лжи и Правды (Дядя Юлиус и Потусторонний Мир), да и, в конце концов, Апокалипсис:
"Пусть все кругом
Горит огнем
А мы с тобой споем
Ути, боссе, биссе,
буссе, бассе и отдохнем!
Пусть тыщи булочек несут
На день рожденья к нам
А мы с тобой устроим тут
Ути, боссе, биссе,
бассе, капут и тарарам!"

В общем, Маша, В мири зказок тожи луби булочкы. Гнум.

Дим, извини, я не буду спорить. Мне в лом, правда. Тема сложная. Фиософия - это слишком сложно, а я ленива и мне неохота лезть в книги, в словари, напрягать мозги и что-то доказывать.

Кто бы еще усомнился, что "Малыш и Карлсон" (как всякая ХОРОШАЯ детская книга) пронизана философией...

Возвращаясь к философии.
Вот что такое философия, если своими словами, а не из энциклопедии? Это попытка увидеть весь мир целиком, словно у себя на ладони. На какой оси координат он построен? Какая ГЛАВНАЯ мысль всем миром движет: и живой и неживой природой? В чем его главная логика? Человек словно хочет создать у себя в голове модель мироздания. Вот зачем-то нам, людям, это нужно. Наверное, чтобы представить, где ты-то сам находишься?
Заблуждение думать, что философией занимаются только философы. Любой человек философствует. Особенно подростки. Лет в 17 каждый человек начинает бурно философствовать. Ему надо осознать мир, увидеть его целиком, и себя осознать тоже. Как часть этого мира, разумеется. Поэтому в каждой книжке есть своя философия. Другое дело, что не везде она интересна. Не везде ей уделяется много внимания. Не в каждой книжке автор будет толковать о мире.
А разве Толкин во «Властелине колец» этого не делает? Он именно создает модель мира. Его Средиземье – это не просто местечко, где эльфы с гномами живут, это мир, подчиненный своей логике, построенный на своей оси координат. Он проводит своих героев не просто замысловатыми путями квеста, а через такие испытания, которые выражают его философские мысли. Насколько я могу судить, психологизм персонажей Толкина обманчив :) Почему? Потому что он подчинен философии автора. То есть в настоящем реалистическом или натуралистическом романе те же самые персонажи вели бы себя по-другому. Я не исключаю такого. Мы бы имели другую историю. Но у Толкина вот эти его представления о мире – они надо всем. Они подчиняют себе персонажей.
Другое дело, что его философия не слишком оригинальна. Но это не важно. Она и так влечет к себе людей.

Re: Сказки и ВК
 

Dung, а зачем?
Мне правда стало интересно, откуда берется это желание "просвящать неверных".
Человек либо прочел ВК, либо нет. Если прочел, то ему либо понравилось, либо нет. Из тех, кому понравилось, каждый, опять же, видит разное: кому эта книгу-приключение, кому - филосовский роман, кому - описание реального мира и т.д.
На свете живет множество прекрасных людей, для которых ВК это сказка для детей, равно как и вообще вся фэнтази, а НФ - "литература крылатой мечты для подростков". Ну и что? невозможно, чтобы все любили одну книгу, как бы гениальна она не была. Впрочем, такое положение дел меня более чем устраивает.

И где это у нас в нееретическом христианства "дуалистический мир" скажите на милость? Мария, мы опять подеремся (точит меч).

Только не это...:swoon:
Не хочу драться. Да я и спорить-то не хочу! Я плохо знаю христианство, Ром. И философию тоже плохо знаю. И вообще, кто сказал, что Толкин совсем не еретик? ;)

Ну, если и еретик, то не настолько, чтобы считать христианство дуалистичным! :)

Две цитаты ,которые у меня есть:
"Фантастический филосовский роман с элементами волшебной сказки и героической эпопеи",Не помню чья,потому что выписала ещё летом для себя.(с Арды-на куличках)
"Конечно же ВК -религиозная,католическая книга."Толкин,в письме к Р.Муррею от 02.12.53.

ФИЛОСОФСКИЙ, ая, ое.
1. см. философия.
2. Свойственный философу (во 2 знач.), разумный, рассудительный и спокойный (разг.). Философское спокойствие. Относиться ко всему философски (нареч.).
3. перен. Глубокомысленный, серьёзный (разг.). Говорить с философским видом.

Таки, цветной телевизор! Кто скажет, что ВК не глубокомысленная, серьезная книга?

Вообще-то у каждого человека свои понятия о философии, поэтому спорить-то до плюс бесконечности можно.
Но называть ВК сказкой, как некоторые мои знакомые я бы не в коем случае не стала. Размах совсем не тот. Слишком серьезно для сказки и слишком страшно для нее же. По крайней мере лет до 12-13 смотреть не стоит, почитать я думаю можно.
Да и под определение "приключения" тоже не попадает.

Таки да! Но, кажется, здесь сомневающихся и не было.
А доказать это сложно, но можно, а вот заставить полюбить - невозможно!
Это происходит, или не происходит, само собой. И это нормально.:)

Тем более что у него мир и не дуалистичный вовсе ;)
Наличие добра и зла не означает "дуализма", "дуализм" это равновеликое равносильное добру зло. А у Т. Мелькор творение Эру, также как и в христианстве Дьявол.

"Дуализм" это манихейство например, зороастризм и тому подобные религии.

Но разночтений с католическим христианством там и без того хватает. ;)

А какие у Толкина разночтения с католическим христианством?

Да уж, погорячились, мне кажется, с определением жанра.

"Просто вам этого не понять"

На счет Толкина и христианства.
Называть Толкина еретиком не стоит, пока это не установила католическая церковь! А она этого не сделает! Во-первых,там слишком либеральные порядки,а во-вторых, всё таки не за что, ИМХО.
Сама я никогда бы не догадалась, что его книги христианские. Прочитала об этом у А.Кураева в книге "Протестантам о православии", там упоминался Сильм, Хроники Нарнии Льюиса и рассказы Честертона, как книги, помогающие англичанам лучше понять Библию. Но когда я сама прочитала Сильм, то очень удивилась этой характеристике!
Валар - женщины, майа выходит замуж за эльфа!Но это ладно! А как вам Толкиновская теория реинкарнации?! Я имею в виду воскрешение Глорфиндейла. И главное, ради чего! Чтобы только встретить хоббитов у переправы! Я понимаю, его бы отправили сражаться с балрогом, благо опыт имеется!
Конечно,когда читаешь Речи Фелагунда и Андрет, там с христианством проблем не возникает.
Но в других местах...
У меня на этот счет мелькала такая мысль, что Толкин, будучи практикующим католиком, всю жизнь прожив в вере, не считал что экскурс в языческие мифы кому-то может повредить.
Хотя конечно, кто его знает, что он имел в виду

Открыть, что ли, новый вариант треда "Толкин и христианство"? :rolleyes: :)

Emi, а что неправильного в том, что Валар - женщины, а майа выходит замуж за эльфа? И с реинкарнацией Глофинделя тоже, вроде бы, все в порядке. Эльфы - не люди, у них другая партия в хоре...

В христианстве нет реинкарнации,а ангелы не выходят замуж.Это было про отличия

У людей. За людей.

Сам Толкин упоминал что эльфы это люди до падения,более совершенные люди.Что -то я не припомню про христианство для эльфов,извините

Цитату можно? Как это, люди до падения?...
А христианство у нас для людей, неудивительно, что для эльфов его нет.

Нет, к сожалению я не смогу сейчас найти откуда эта цитата. На эту секунду мне кажется что откуда-то из комментариев в Истории Средиземья.
А люди до падения- это люди до совершения первородного греха. У Толкина ведь люди тоже попали под тень зла, Андрет ведь об этом говорит.
И, кстати, в ответ на твою цитату:"Но ведь в любом лит. произведении (а в фэнтэзиподобных книгах чуть ли не по определению) необходимо наличиствует некий вымышленный мир."
"Я не создавал вымышленного мира, я создал только воображаемый исторический период в месте нашего обитания " Толкин.
Извини опять не могу указать источник.
Выписывала давно, для личного пользования.
Но я не выдумываю,зачем?:hmm:

Просто все зависит от контекста. Люди до падения - это люди до падения, а не эльфы. Толкиен мог говорить, что эльфы такие, какими были люди до падения или еще что-то подобное. Но это не повод считать эльфов людьми и из этого делать вывод о расхождении с католическим каноном.
Опять же, когда Толкиен говорит "я не создавал вымышленного мира" - он имеет в виду, что Вселенная не вымышленная, а такая, какой могла бы быть наша Вселенная в прошлом. Но при этом его мир, конечно, вымышленен, поскольку в нем присутствуют вымышленные персонажи и история, построенная с определенной целью. Именно это и я имел в виду, говоря о фэнтези.