Сказки и Фэнтези
 

Обсуждение зародилось здесь. Решили перенести :)

Так вот. Насколько глубоки отличия между, как кжется родственными жанрами? Можно ли без особенных потерь преврати фэнтезийный роман в сказку? Можно ли сделать из сказки фэнтези не добавляя 90% сюжета?

Об этом и о многом другом будем говорить сдесь ;)

ОК, продолжаем разговор :)

Для начала дам оченно мне нравящаяся определение сказки (литературной, за народные мы не говорим, нес па?) от Людмилы Юрьевны Брауде: "Литературная сказка — авторское художественное прозаическое или поэтическое произведение, основанное либо на фольклорных источниках, либо придуманное самим писателем, но в любом случае подчиненное его воле; произведение, преимущественно фантастическое, рисующее чудесные приключения вымышленных или традиционных сказочных героев и в некоторых случаях ориентированное на детей; произведение, в котором волшебство, чудо играет роль сюжетообразующего фактора, помогает охарактеризовать персонажей".

А Стахор даст, может быть, определение "фентези"?

И поглядим, чем они так ужасно сильно отличаются на 90% сюжета :)

Мне кажется, различие исключительно в форме. То бишь в стиле, в размере. А по содержанию особой разницы нет.

тоже украду определение.
 

Фэнтези - направление в литературе, в котором вымысел смешивается с реальностью, подавляет его и, руководствуясь лишь только движением мысли автора, трансформирует в новую, отличную от действительной реальность. Реальность сия, есть ни что иное, как абсолютно уникальный мир, со своими законами и традициями. Мир, населенный удивительными существами, в корне отличен от нашего. В мире этом, группа приключенцев стремится выполнить некий квест. От того, выполнен будет ли сей квест во многом зависит судьба Мира.

Определение, разумеется, неполное и достаточно резко ограничивающее рамки жанра. Скорее, оно подходит именно к тому фэнтези, которое мы склонны называть классическим. "Цикл о Конане", "Властелин Колец" или, скажем, "Нарния". Используя вышеприведенное определение можно получить лишь поверхностное представление о жанре.

Дабы разобраться в самой структуре фэнтези, используем гораздо более глубокое определение. Дефиницию, позволяющую провести анализ, на основе черт, свойственных любому fantasy-произведению. С этой целью рассмотрим определение, данное польским фантастом Станиславом Лемом в "Фантастике и футурологии".

Итак, "Фэнтези - это сказка, лишенная оптимизма детерминированной судьбы, это - повествование, в котором детерминизм судьбы подпорчен стохастикой случайностей... С одной стороны, фэнтези, принципиально отличается от сказки, ибо есть игра с ненулевой суммой, а с другой - абсолютно от сказки не отличима, поскольку антиверистична".

"Вот жуть-то!" - испуганно пробормочет читатель. И с ним я не смогу не согласиться. Но не рассмотреть данное определение, будет признаком дурного тона (машем рукой пану Сапковскому :-) ). Ибо Лем старательно подводит нас к факту, что фэнтези - низкий и примитивный жанр. А допустить сие безобразие мы никак не можем, потому как призваны защищать его [фэнтези, а не Лема, разумеется] от всяческих нападений.

Итак, под грозной фразой "фэнтези - это сказка, лишенная оптимизма детерминированной судьбы", подразумевается, что накатанное сказочное действо - например, "Бросил горошинку в землю - вырос огромный бобовый стебель - паренек по стеблю на небо забрался, спер у великанов кучу полезных девайсов и слинял - затем стал жить-поживать и добра наживать", в фэнтези может не сработать. И почти наверняка не сработает! Поскольку наличествует еще один сверх-важный фэнтези-элемент - "стохастика случайностей". Именно она кромсает в клочья любой стандартный сказочный ход, полностью изменяет его. Злодей-Горлум не погибает в самом начале произведения "Властелина Колец", не карается за злодеяния Гэндальфом. Именно он, Горлум, станет орудием, основным инструментом пресловутой стохастики. Именно он, в конце-концов, когда Фродо, не повинуясь сказочному детерминизму, отказывается бросать Кольцо в вулкан, совершает действие неожиданное и не предусмотренное сказочной линией.

Теперь черед "игры с ненулевой суммой" Игра с нулевой суммой подразумевает лишь один вариант завершения развития событий. Как правило, в сказке, в которой игра ведется именно с нулевой суммой, окончание запланировано и все повествование подводится именно к данной концовке. В фэнтези же сумма игры не нулевая. Фродо, сразу же по завершению Кампании По Уничтожению Кольца, не возвращается домой и не женится на прелестной хоббитке, чтобы жить-поживать и добра наживать, но садится на корабль и уплывает в далекие Западные Земли. Именно игра с ненулевой суммой - сверх аппетитная вещь для любого фэнтези-сериала. Именно она позволяет выстраивать несметные количества продолжений, накручивая сии продолжения вокруг какого-либо незаконченного, или двоякоистолкованного сюжетного куска. Это не стандартное сказочное: "Они поженились, были счастливы и умерли в один день".

И, наконец, антиверизм. Именно то, из-за чего многие критики, наморщив лбы и горестно сплюнув, отправляют фэнтези в одну корзинку с детскими сказками. Антиверизм фэнтези-произведения (человеческим языком выражаясь - "непроверяемость действия") заключается в том, что с научной точки зрения, все что описано проверено и подтверждено быть не может. Ни при каких случаях. А вот фантастика, например, может. Поскольку вероятность того, что, скажем, на другой планете и обитает Тарк Таркас с собратьями и томится в неволе прекрасная Тувия, которая Дева Марса, хоть и чудовищно мала, но, тем не менее, существует. И люди-невидимки, если подумать, тоже теоретически возможны. И тараканы-убийцы. А вот эльфы и гномы, обитающие в другом мире, никак к нашему не относящемуся - уже антиверистичен. Следовательно, по мнению мудрых критиков, абсолютно выдуман. А раз выдуман, значит - прост и примитивен, как детская сказка.

Хм, весело получается. И весело получается потому, что для этот самой детерминизм и игры с нулевой суммой характерны только и исключительно для двух типов сказок: фольклорной и фольклористической (то есть обработанной автором на основе фольклора).

А все многообразие сказок литературных? Вот, скажем, дурацкий пример - "Старик Хоттабыч". По всем детерминизмам получается, что это ни сказка ни какая. :) А ее прообраз - "Медный кувшин"? А сказки Линдгрен - где, ну где в Карлсоне детереминизм и игра с нулевыми смыслами?

Экс, а давай вспомним ещё и Алису? ;)

А лично моё мнение - то что сказка "белая и пушистая", тогда как фэнтези - "седая и лохматая" :)
В том смысле, что практически все сказки - добрые. Они не могут быть злыми, жестокими и даже жёсткими. Там нет "серой краски" - т.е. персонаж либо злой, либо добрый.
В общем - фэнтези - это скорее полноценное описание того, что могло бы быть. И в деталях стремится к реалистичноти. A la "если бы меня поставили в те же условия я бы поступил так же".
В сказке всё предельно малореалистично. Там значительно больше жанровых ограничений.

Можно провести сравнение как сказка - это картина написаная яркими красками с резкими границами, без полутонов и объёма, тогда как фэнтези это картина в реалистичном стиле изображающая то чего не может быть :)

Мне к сожалению трудно вербализировать те отличия которые я вижу между сказкой и фэнтези :(

Ага, здесь уже ближе... Подумаю, подумаю... Развернутый ответ чуть позже напижу :)

Интересная тема... :) :) :) Я попозже приму участие, ладно? Только сразу предупреждаю: на любое правило легко найти пример, совершенно в него не вписывающийся, то есть исключение. Так что с определениями поосторожнее. А что Лему по шеям надавали, правильно. Неча лезть не в своё дело. Тоже мне, умник нашёлся. Кхм... Со всем уважением. :) Он даже собственную "Маску" испоганил привнесением рационального элемента. А какая фэнтезюха могла бы получиться, пальчики оближешь! :)

Очень существенная ошибка. Почитайте сказки Братьев Гримм, Гауфа, к примеру. Или там русские народные, в т.ч. былины.

Вайсс абсолютно прав. Сказки бывают разные. Мне кажется, что коренное и принципиальное отличие сказки от фэнтези кроется, прежде всего, в наличии или отсутствии т.н. "вторичного мира". Для "чистокровной" (или "беспримесной") фэнтези это очень важное условие - вторичный мир, в котором любые законы устанавливает его создатель-творец. А для сказки это не имеет ровным счётом никакого значения. :)

Фэнтези - сказка, которую пытаются логически обосновать.:)

Вопросик. А "Руслан и Людмила" - сказка или фэнтези?

Поэма это. Вон, даже в 10 томнике в томе 3 "Поэмы, сказки" она вынесена в поэмы. Стыдно, товарисч :D

Я прошу прощения - увидела знакомые слова - но игра с нулевой суммой (она же антагонистическая), означает, что проигрыш одного из игроков равен выигрышу другого, т.е. стороны находятся в прямом конфликте.
А с ненулевой - где имеются и конфликты, и согласованные действия игроков.
А что, вполне подходит.

Угу, вот и где в "Старике Хоттабыче" проигрыш или выигрыш хоть кого из противников? И где там сами противники? :)

А в тех же несчастных "Бременских музыкантах" (несмотря на всю их фольклористичность) где? :)

В которых "Бременских музыкантах"?
Если в сказке, а не в мультике, то сходится.

В сказке, конечно :) И что там сходится?

Имеем - группу домашних животных, изгнаных из дома злыми хозяевами. Животные собираются начать музыкальную карьеру, но по пути захватывают чужой дом, при этом навешивают хозяевам-разбойникам. Те пытаются "оспорить результаты приватизации", в результате один получает легкие ранения.

Где здесь игра с нулевыми смыслами? :)

Животные, т.е. положительные герои - в плюсе (получают дом); разбойники - в минусе (дома лишаются).
А вот если бы они договорились и вышли бы вместе на большую дорогу, получилась бы фэнтези.:)

Э... нет... Это кто Лему по шеям надавал??? :nono: Может у него и есть неудачные вещи, но Маска не в их числе. Зачем же из неё делать фэнтезюху? Без рационального элемента эта повесть была бы лишена правдоподобия, получились бы, действительно сказка или фарс вместо стильной трагической истории.

Из курса школьной литературы, припоминаю, что Мертвые Души почему-то называлась поэмой, а вот Евгений Онегин, наоброт шел как роман... ;)

Да Лема-то я люблю. :) И "Маска" мне нравится. Но тут ведь зашёл разговор о сказках и фэнтези. Вот я и разорался на классика, чтоб не замал святое. :D Как хотите, но его выпады грешат, мягко говоря, приблизительностью.

А... ну если так... Действительно, как он мог! :D

Вообще-то, нигде не видела, что бы Лем называл фэнтезю - "низким и примитивным жанром"...
Его точка зрения на совремую фантастику в целом совпадала с мнением, скажем, Урсулы ле Гуин - в другом треде, помнится, приводилась её замечательная цитата. :) Т.е, плох не жанр фантастики, а обилие его низкокачественных примеров... Обычно, это всегда имелось в виду.

В "Фантастике и футурологии" он проехался по всей англоязычной НФ, пренебрежительно заметив, что по большей части никакая она не "научная", а то и вовсе даже одна сплошная фэнтези. Я понимаю, почему Лем не одобряет фэнтези, но решительно не могу с ним в этом согласиться. И мнение его хоть и авторитетное, но уж никак не истина в последней инстанции. Поэтому ещё раз повторю: тоже мне, умник нашёлся! :D

Хозяева животных, заявленные как главные злодеи, в плюсе - избавились от неугодных. :)

А если бы разбойник сварили петуха, сделали из ослиной шкуры барабан, а кота с псом просто утопили бы - был бы реалистический роман. А если бы духи невинно убиенных стали являться к ним по ночам - был бы ужастик. А если бы проходящий мимо из Перми в Перону экзорцист затеял с духами священную войну - мистический триллер... :cool: :D

Стоит ли делать обязательно фентези, если перед нами такие богатые возможности :D

Ну да, верно. А к чему это?

К тому, что, возможно, определения - поэма, роман и т.п. относятся к одной категории, а фантастика или скажем, детектив, к другой. Ну, или это зависит от контекста...

Снифф , а есть где-нибудь в инете место, где можно прочесть "Фантастику и футурологию"?

Э-э-э... Откровенно говоря, не знаю. Её сейчас "АСТ"шники издали, но "живьём" я этой книжки пока не видел.

Жаль... я тоже не нашла... А ты сам её читал?Просто, если старик действительно _так_ опускал фэнтези, это довольно странно...
В том жутком "антиверистичном" определении ничего плохого не видно, за тем исключением, что оно непонятное... :)

Да ну? Нет, правда? :D

К одной категории чего? И к другой категории чего? И как контекст (а, главное, чей?) определяет? :D

А вот это я сама хотела бы узнать... от тебя, например. ;) Можно ли сказать, что роман написан в жанре хоррора, а поэма - в жанре фэнтези?

Traveller, ну такого просто быть не может. "Души" не могли быть поэмой - это ж проза в чистом виде. А "Онегин" - разве что роман в стихах, да и то, есть ли такое определение? Поэма. Так что это, наверное, школьная программа была криво написана, такое бывает и очень часто.
А про категории ты прав - это ж две совершенно разные вещи. Потому и пишут "фантастический детектив", "детективный роман". Сюжет и стиль, насколько я понимаю.