А может быть, всё было совсем по-другому?
 

Темка призвана освещать моменты из творчества Толкина, где столько логических ляпов и несоответствий, что проще найти своё объяснение, нежели соглашаться с Профессором, при всё моём к нему уважении.

Итак, я начну. Давайте вспомним историю хоббитов. Хоббиты – очень интересный народ. А их история не менее интересна. Если внимательно приглядеться – история маленького народца вызывает много вопросов.

Первое упоминание о хоббитах относится к 1030 году Третьей Эпохи. В дальнейшие годы они мигрировали на запад. В то время на Западе было могущественное государство - Арнор. А теперь поставьте себя на место средневекового короля. Вы живёте, правите страной, никого не трогаете. И тут вдруг, как гром с ясного неба, появляется странный маленький народец и требует самые лучшие плодородные земли (в то, что они были не нужными, не поверю. Крестьяне они и в Средиземье крестьяне и землю обрабатывать умели не только хоббиты.) Причём, этот народ не собирается платить налоги, да и подчиняться будет только формально. Что вы ответите? А король Арнора согласился. Без проволочек и не колеблясь. Странность номер один.
Перейдём к географии. Не кажется ли вам странным место поселения хоббитов? Как будто кто-то специально выбрал место, наиболее безопасное. С севера - Арнор (тогда могущественное государство, не забываем), дунаданы, с востока - Ривенделл, с запада - Серебристые Гавани и открытый путь к отступлению в Валинор, если уж совсем припечёт.
Странно? Сейчас станет ещё страньше. Третья эпоха. 2758 год. Что мы видим? Рохан разорён, пираты атакуют Гондор. Хельм Роханский укрывается в Хельмовой пади, Вулф захватывает Эдорас. Долгая Зима. В Эриадоре и Рохане множество жертв. Весёленькая ситуация. не правда ли? По-моему, всем светлым силам полагается сплотиться и помогать друг другу. И что мы видим? Где у нас Гэндальф, этот зашитник света? В Шире! Помогает хоббитам. Ага, больше заняться нечем. Опять странно.
Но и это ещё не всё. Вспомним Бильбо. Ни с того ни с сего срывается в какой-то дикий поход. С ним идут гномы. Ладно, они идут отвоёвывать сокровища. Но зачем с ними идёт Гэндальф? Что-то не замечала за ним ни до, ни после трепетной любви к гномам. А тут вдруг решил поработать гидом.
А потом. Этот, с позволения сказать, мудрый майа 60 лет (!!!) не мог понять, что за Кольцо у Бильбо. Перефразируя Арамиса, "Средиземье, чёрт возьми, не вымощено магическими кольцами!". А из всех Колец только одно было без камней - угадайте, какое? Гэндальф за эти 60 лет неоднократно бывал в Гондоре - не догадался зайти в библиотеку? Простите, но не верится мне, что Гэндальф был идиотом. Уж не знаю, почему.
Ну? Версии будут? КАК объяснить весь этот бред? Версия есть. Идеально подходит под все эти лажи. Если заинтересовало, напишу...

Re: А может быть, всё было совсем по-другому?
 

"Неоконченные предания Нуменора и Средиземья". Часть третья, глава III. Поход к Эребору.

Re: А может быть, всё было совсем по-другому?
 

Спасибо, но мы уж лучше как-нибудь сами, по-старинке, по Толкину..

Этот кусок Лостов даже печатался в России во вполне доступном издании. Хоббит в переводе К&К, с комментариями. См. комментарии - там страниц 10 этому посвящено...

Читали мы ваши лосты. Мягко говоря, неубедительно. Во-первых, Смог Саурону не подчинялся. (О том, что Сау мог бы его использовать, мы знаем опять же только со слов Гэндальфа, слова которого я склонна ставить под сомнение. Да и то, чисто гипопетические предположения).Так что доводы Гэндальфа о том, что Смог угрожал бы Ривенделлу притянуты за уши. Дракон столько лет дрых себе в пещере и не высовывался. И не высунулся бы. С таким же успехом можно было говорить, гто Ривенделлу угрожал Балрог. И потом. В тех же самых лостах Гэндальф сначала говорит: "Времени было в обрез. Самое позднее, в августе мне следовало быть на Светлом Совете, иначе Саруман проведет свою линию, и ничего сделано не будет. ", а потом легко соглашается идти куда-то там с гномами. Это у него более важных дел не нашлось?
Я не говорю про ту настойчивость, с которой Гэндальф уговаривал гномов взять с собой Бильбо. Я бы ещё поняла, если бы Бильбо горел желанием попутешествовать, а Гэндальф из чисто бескорытсной симпатии решил ему посодействовать (тоже слабо верится, но допустим). Так нет же! Никто: ни Бильбо, ни Торин не в восторге от этой затеи, и тем не менее, Гэндальф чуть ли не угрозами добивается своего. зачем?
Можно, конечно, списать на "пречувствия", но это тоже попахивает подтасовкой...
Официальная версия трещит по швам.

Опять "официальная версия", "все было совсем не так".
Это мы проходили.
Продолжаем "славное" дело г-на Еськова (надеюсь, не г-жи Васильевой :))?
Следующая остановка - "эльфийская диктатура"?

Анфиништов :)

Спасибо за поправку ;)
Что-то я жутко туплю в последнее время...:rolleyes::rolleyes::rolleyes:

Ну знаете, можно сколько угодно критиковать ту же Васильеву, но это не отнимает у неё лавров. Вы никогда не пробовали взглянуть на Толкина, как на историка? То есть, предположить на мгновение, что всё, описанное в книгах, когда-то и где-то но было! А Профессор только описал это всё. И тогда, если брать факты за основу (заметьте. ни я ни Васильева (хотя подчёркиваю, что с её версией я не согласна, но это не мешает мне восхищаться её фантазией), так вот, ни я, ни ВАсильева ни привнесли ни капли отсебятины (ну про ВАсильеву - почти ни капли), в отличие от того же Еськова. Факты я беру все из книг, просто предполагаю, что объяснение могло быть другим. Как в настоящей стории: известен факт, но неизвестно, зачем и почему сделали именно так, а не иначе! И куча разных гиппотез, которые можно опровергать и доказывать!
Разве это не интересно? А если читать Толкина чисто как фантастику... То... Это, конечно, интересно, но ведь так здорово думать, что это всё действительно было!

Вот и думайте, кто ж вам мешает...:)

Но мы как-то привыкли придерживатся того, что было описано Профессором...

Лично я слишком консервативна для подобных изысканий.

Эти изыскания хорошо почитать, улыбнуться над ними. Но верить лучше все-таки Профессору, а не изыскателям. Извини, Морродэль, здесь такие теории не особо жалуют.

Голубушка, а Вам случаем не сюда?

[самоцензура]

[ убрал флуд ]

Зря вы так. Я согласен с Морродэль, иногда интересно покопаться в фактах, попатыться на основе собственной фантазии заполнить бреши. Ведь никто в этом случае не может претендовать на истину в последней инстанции и становиться очередным "продолжателем Толкина". Но чем плохо пофантазировать?

Морродэль, мне интересна ваша теория, вышлите в ПМ, если не трудно.

P.S. Интересно, а любители ПТСР и других серьёзных произведений подобного рода тоже не жалуют такие теории? :rolleyes:

Как любитель ПТСР отвечаю - НЕТ.
:)

Нет, ну что вы к ней пристали? :( Ладно бы, она заявляла, что вот это истина в последней инстанции и так всё и было. Так она же этого НЕ ДЕЛАЕТ! :(
В конце концов, просто интересно... :rolleyes:

Как всё было на самом деле..

Первое упоминание об эльфах относится toe Предначальной эпохе. В дальнейшие годы они мигрировали на запад. В то время на Заокраинном Западе было могущественное государство - Валинор. А теперь поставьте себя на место короля того государства. Вы живёте, правите страной, никого не трогаете. И тут вдруг, как гром с ясного неба, появляется странный народец изанимает самые лучшие плодородные земли, расселяются на побережье, разтаскивают на сувениры все залежи самоцветов и т.д.. Причём, этот народ не собирается платить налоги, да и подчиняться будет только формально. Что вы ответите? А Манвэ согласился! Без проволочек и не колеблясь. Странность номер один.

Перейдём к географии. Не кажется ли вам странным место поселения эльфов? Как будто кто-то специально выбрал место, наиболее безопасное. С севера - Эккайа, с востока - Зачарованные острова, с запада - Пелоры и открытый путь к отступлению в Валинор, если уж совсем припечёт.

Странно? Сейчас станет ещё страньше. Первая Эпоха. Год эдак 490. Что мы видим? Нарготронд разорён, морготские прислужники ищут в поисках Гондолина. Гиль-Галад укрывается в Гаванях. По всему Белерианду множество жертв. Весёленькая ситуация. не правда ли? По-моему, всем светлым силам полагается сплотиться и помогать друг другу. И что мы видим? Где у нас Манвэ, этот наместник Илуватара? Правтльно - а хто ж его знает! Только одинокий Ульмо гоняет одинокого Туора туда-сюда по Берерианду, больше заняться нечем. Опять странно.

Но и это ещё не всё. Вспомним Финрода! Ни с того ни с сего срывается в какой-то дикий поход. С ним идут ещё 10 и Берен. Ладно, Берен идёт отвоёвывать Сильмарилль для будущего тестя. Но зачем с ними идёт Финрод??? Что-то не замечала за ним ни до, ни после трепетной любви к Сильмариллям. А тут вдруг решил поработать гидом.

ну и так далее..

Я же не со зла, чесслово. Просто все эти теории уже поперёк горла. Каждый второй считает, что он всё знает и понимает лучше Толкина.

На первый вопрос можно ответить, я думаю. Мне кажется ни во времена Войны за Кольцо, ни тем более раньше гос-во не страдало перенаселением, и своей земли им с лихвой хватало, а тут появляются хоббиты, ну и почему бы им не дать свободный участок.:)
Насчёт безопасного расположения Хоббиании, да, они выбрали место со всех сторон защищённое, но и почти самое удалённое от центра, то есть не очень уже могли рассчитывать на помощь короля/наместника в случае чего. А отступление в Валинор, кто же их туда пустит, хоббитов-то?:confused: :p

Айлана, _для себя_ каждый n-ый действительно знает лучше Толкина как оно было на самом деле. Что плохого в том, что человеку хочется поделиться своим объяснением странностей. Морродэль же не навязывает никому свою теорию. Не понимаю чесслово.

На самом деле, хочется человеку выложить свою теорию, которая всё гениально объясняет - пусть выложит, жалко что ли?
Возможно, будет даже интересно ;)
Опять же, до сих пор я не читала ни одного варианта альтернативного объяснения событий, которое было бы более логично, чем авторское, но чем не упражнение для ума?

Не, а я чё? Я вот тоже предложиласвою версию. Пожалуйста - опровергайте, если кому нечего делать. :p

Нееетушки, ты вопросы задала ;)
А теперь я жажду услышать на них ответы, отличающиеся от авторских но всё объясняющие ;)
А после этого я вооружусь своей пуристической плюшкой и пойду писать опровержение ;)
Так и развлечёмся ;)

Кстати,всё вышесказанное относится и к Морродэль :lol: Ответы хотелось бы услышать ;)

Мне, чтоб остаться в рамках жанра ;), придётся подождать ответов Морродэль.

На самом деле так всё было. Моя любимая версия.

Реакция (положительная или отрицательная) это уже что-то. Айлана, ну ты же умная девочка и сама прекрасно видишь, насколько отличаются мои факты от твоих. В истории эльфов логика более-менее выдержана. Всё-таки Манвэ вала, а не средневековый король. Это две большие разницы.
И ещё раз насчёт теорий. Я повторюсь, на звание нового пророка Эру Илуватара я не претендую. Я просто упражняюсь в отыскивании нелогичностей и в поисках новых объяснений известным фактам, которые - опять же - всего лишь версия. На самом деле я белая и пушистая, люблю Толкина и всё такое.
Кстати, любителям ПТСР, а вас не напрягает такое переиначивание всей истории? Тут совсем другое, тут искажены (и сильно) факты.

Итак, что касается, ответов. На мой взгляд, всё было совсем по-другому.
Кольцо, несомненно, было потеряно, но Гэндальф нашёл его гораздо раньше. Лет этак через 300. В самом деле, ну не хотите же вы сказать, что майары вот просто так взяли и махнули рукой на Кольцо? Дескать, потерялось, ну и балрог с ним, кому оно надо? К тому же в поисках Кольца вполне мог посодействовать Радагаст. Всякие там рыбки - чем не поисковая экспедиция на дно Ирисной низины?
Так вот, найдя Кольцо, Гэндальф задумался, а что с ним делать. Уничтожать его пока не было смысла, так как Мудрые ещё не предполагали, что Саурон может вернуться. Так что проще всего было Кольцо хранить в надёжном месте, как говорится до выяснения.Показывать его Саруману Гэндальф не хотел. Нет, не потому что подозревал Курумо в предательстве (да он тогда им и не был), просто стоит принести столь сильный Артефакт на Совет, как тут же начнётся выяснения, кто из всех светлых самый светлый, кто более достоит и всё такое прочее. Глядишь, и передерутся.
Так что Гэндальф стал подыскивать надёжное место, где можно Кольцо спрятать до поры до времени. И вот тут-то где-то на востоке он и наткнулся на хоббитов. Оценив все качества этой расы (заметьте, это не я, а Дж.Р.Р.Т. сказал, что хоббиты более устойчивы к магии Кольца, чем другие расы), он решил, что у этих домоседов точно никому не придёт в голову искать Кольцо. Так что, сделав вид, что просто очарован волосатыми ножками, Гэндальф привёл хоббитов на восток, договорился с Арнорским королём и поселил хоббитов в Шире. Вот вам и объяснение столь удачного расположения Шира. Подальше от Мордора и Изенгарда (а заодно и Лориэна), под боком Серебристые Гавани, чтобы если вдруг что, Кольцо эвакуировать. Причём тут не важно, пустят хоббитов в Валинор или нет.
Главное-то Кольцо спасти!
И вот колечко передавалось по наследству в каком-нибудь роду хоббитов (к примеру, Бэггинсов - вот и понятно, почему они считались такими странными среди хоббитов). Теперь понятно, почему Гэндальф в самые тяжёлые времена помогает не кому-нибудь, а именно хоббитам: Рохан как-нибудь оклимается, а Кольцо надо спасти. Это важнее.
История Голлума, кстати, идеально вписывается. Представьте, получает Кольцо тот же самый Деагорл. Его дружок, увидев такую цацку, загорелся желанием отнять, а так как знал, что гэндальф его по головке если и погладит, то, скорее всего, посохом, решил сделать ноги. Гэндальф его искал и нашёл - через пару сотен лет, когда Смеагорл успел превратиться в известного всем Голлума. Кольцо вернулось к хоббитам буквально за пару лет до достопамятного похода Бильбо.
Кстати, теперь понятно, почему дунаданы во главе с самим наследником Исилдура охраняют всё ту же Хоббитанию. Не кажется ли вам, что как-то слишком много внимания к обычной стране, ничем, кроме табака не славящейся?
Но вернёмся к Бильбо. Саурон вернулся. Гэндальф понимает, что Кольцо нужно уничтожить. Но идти к Ородруину.... Зачем, если есть более простой выход? Вы помните, что Кольца плавились в пламени Дракона? Ну вот. Итак, Бильбо отправляют к Одинокой горе, чтобы в пламени последнего дракона - Смога - расплавить Кольцо. Гномы думают, что идут отвоёвывать сокровища. На самом деле, они исполняют роль теолохранителей - чтобы Бильбо не пристукнул какой-нибудь орк по дороге. Вполне возможно, что Бильбо, действительно, угодил в пещеру Голлума и загадывал ему загадки. Только вот Кольцо он принёс с собой. Теперь становится вполне понятым и нежелание гномов брать Бильбо с собой - если посмотреть на этот вопрос со стороны гномов - хоббит им в походе не нужен совершенно. Как там всё вышло, это другой вопрос. но в начале похода Торин по совершенно понятным причинам не хочет тащить с собой хоббита. Потому и Гэндальф идёт с отрядом - проводить Хранителя Кольца. Понятно и нежелание Бильбо куда-либо идти. Он догадывается, что там неполучится положить Кольцо на камень и сказать: «Уважаемый Смог, я вот тут на камушек положу колечко, дыхните на него пламенем, пожалуйста. Спасибо, не смею вас больше задерживать». А скорее всего, дыхнёт дракоша прямо на Хранителя. Так что Гэндальфу пришлось чуть ли не силой (уж угрозами - это точно см.лосты) загонять Бильбо в отряд.
Однако, что-то сорвалось. Бильбо ли повёл себя не так, как надо, или ещё что-то, но Смог погиб, а Кольцо осталось. Бильбо вернулся в Шир и наотрез отказался куда-либо ходить. Так что Гэндальфу пришлось ждать, пока Кольцо перейдёт к следующему владельцу - Фродо. Тем более, что и сам маг решил выждать. А то вид Гэндальфа, совершающего частые прогулки на восток в компании хобитов, мог навести Сарумана (а то и Саурона) на совершенно ненужные подозрения. Однако, Кольцо уничтожать всё-таки надо было... Чем всё закончилось - все знают.
Вот такова моя версия. Буду благодарна, если найдёте изъяны в логике.
В более удобоворимом изложении это можно почитать здесь http://laegomar.narod.ru/apro.htm

Ээ.. Пардон, а кто в Арде - средневековый король? Или я что-то пропустила?..

А вообще, всё это мне действительно напоминает "Отрывки из писем Ингару", на которые Стахор ссылку давал выше. Не читала?

Сейчас задам глупый вопрос: а разве Шир находился на территории Арнора?

Перечитай вступление к ВК. Там где про хоббитов говорится

Нет, ещё не ознакомилась, сейчас ознакомлюсь.
А на территории Средиземья вообще-то все короли средневековые - или вы хотите сказать, что там родоплеменной строй?

У меня книги сейчас на руках нет... :) Отдала почитать. Так что цитату в студию!