Архитектура Средиземья (ПиДжея и других иллюстраторов)
 

Может, это уже обсуждалось - если нет, то мне интересно, а почему Дейл получился таким южным городом? Прямо такая черепичная Италия. Одинокая Гора же находится где-то на северо-востоке Средиземья, севернее Шира. Мне всегда гораздо более суровые пейзажи представлялись. Интересно мне это не из пуристического бухтения, а потому, что обычно дизайн локаций как раз получается вполне себе обоснованным, Алан Ли с Джоном Хау не зря свой хлеб жуют. Есть у кого-то мысли?

Мне Стокгольм и Копенгаген местами тоже напоминали если не конкретно Италию, то Средиземноморье, а уж куда северней. :)
Кстати, тоже загадка.

Marya, может потому что они хотели сыграть на акценте "город на воде"? А черепичные крыши для холодного климата не подходят, вы правы, с них снег убирать неудобно. С другой стороны, чем им еще крыши крыть? Тростником? Высока вероятность пожара. Металлом? Вполне осуществимо, при наличии гномского царства рядом, но дорого опять же. Досками? Трандуил загнет цену. В общем нужны доп. материалы, где они объяснят почему черепица.

Вероятности пожара им и так не удалось избежать. :)
А "город на воде" - это же Эсгарот, а не Дейл, может, в фильме их в один город сольют, не знаю. Но вряд ли они пройдут мимо такого лакомого кусочка, как город на сваях в озере. Как его можно красиво драконом разрушать!

Дейл стоял на речке, которая находилась у отрогов Одинокой горы.

Их не сольют - Эсгарот так и будет городом на сваях.

Рядом расположены Рун и Дорвинион, возможно они могли оказать влияние на архитектуру города, тем более с ними, очевидно, велась торговля. В этой статье (The mysterious king Bladorthin) автор предполагает, что перед нападением дракона Дейл мог быть северной провинцией Дорвиниона.

Вообще конечно, хочется обсудить архитектурные традиции Средиземья, хотя бы на примере фильмов. Было такое здесь или нет?

Не знаю, здесь чего только не было :).
Но вообще к архитектуре у создателей фильма подход серьезный, не то что к сценарию.
Какой был прекрасный романско-византийский Гондор, англосаксонский Медусельд, и эльфийские строения с легким налетом стиля ар-нуво тоже были вполне себе прекрасны. Угловатые формы гномских строений, идиллично-английская глубинка в Шире, готично-стальной Барад-дур - все прямо каноничнее некуда - могу только повториться, что Ли и Хау дело свое знают.

Спасибо:) Но мне бы хотелось порассуждать и с точки зрения "Конструкции. Материалы. Сфера сбыта". Широкое поле для исследования.

Обсуждайте пока здесь, я потом выделю в отдельную тему.

Кстати, в Эсгароте тоже черепичные крыши и они уже себя оправдали, в одном из блогов (секретном, показанном на Сomic con-e) видно как эффектно по ним прыгает и скользит Бард;-)

Имхо, не очень. В книгах экономика особой роли не играет - это факт. Языки с полностью функциональной грамматикой - да, а экономика - нет.
И в фильмах тоже прямо так уж экономической доскональностью не увлекались - что по-моему совершенно оправдано.
Взять хотя бы Эдорас и Минас Тирит, по которым совершенно очевидно, что они стоят "на пустом месте" - дороги и предместья, поля там всякие особо не разработаны, но это же все-таки не иллюстрация к "Административно-хозяйственным отношениям в Средиземье конца 3 Эпохи". :D

Обсуждение архитектуры вынесено в отдельную тему.

Я согласна насчет того, что экономика в книге особой роли не играла. Но вот те парни, что разрабатывали дизайн Средиземья должны были ведь от чего-то отталкиваться?
Минас-Тирит стоит на горе, то есть практически в гору врезан или вырезан, как хотите, поэтому камень-камень, башни и спиралеобразная планировка города более чем оправдана. (А дороги и предместья, которые кстати, упоминались в книге, если меня память не подводит, ПиДжей просто не показал)
Эдорас в этом плане, конечно менее логичен и обоснован. Деревянный и стоит посреди равнины, т. е. окей может расположение его удобно с точки зрения кочевого образа жизни, может там типа все удобные маршруты пересекаются, но опять же материал странно выбран: дерево проще доставлять по воде, чем на лошадях, почему не камень, когда там явно горы ближе, чем река?

Павел, по черепице особо не побегаешь :rolleyes:

Daria_pinkfish, я ни разу не знаток, но могу предположить, что деревянный облик Эдораса логично вытекает из аналогичной англосаксонской культуры, на которую Профессор опирался при создании Рохана. Кстати, кто знает, поправьте, но по-моему и в Исландии, где тоже камней побольше, чем лесов - строения таки деревянные. Вообще вопрос в целом сложный. Вот, допустим, Шир, как известно - достопочтенная Англия, а у хоббитов - норы. Да, весьма благоустроенные, но норы. Так что, по-моему, искать точные, тем более архитектурно-экономические аналогии, занятие не простое... С другой стороны, что касается визуальных концептов - есть же документалки, где английским языком рассказывается о том - где и как, и почему именно так, черпали вдохновение Ли и Хау. Да Marya об этом уже выше написала.

Эдорас и должен быть деревянным - так в книге написано, а в книге так написано потому, что рохиррим во многом списаны с реальных исторических англосаксов. А англосаксы, во всяком случае, ранние, из камня совсем не строили, только из дерева. Каменные постройки, оставшиеся в Британии от римлян, их поражали до глубины души. Это же отражено в отношении рохиррим к Гондору (который, в свою очередь, во многом напоминает Рим - и Западный, и Восточный). Они называли его Stoningland, каменная земля (что, впрочем,является точным переводом синдаринского слова "Gondor"). И из Эдораса в Хорнбург они отступали именно потому, что Хорнбург (старая гондорская крепость) был каменным, в отличие от Эдораса, который защитить было невозможно.
И еще, как сейчас помню, лесные люди Гхан-бури-Гхана провели роханское войско старой дорогой, которую проложили гондорские каменщики из горных каменоломен при строительстве Минас-Тирита. :)

Кстати, и сам Минас-Тирит рохиррим называли Станбург - каменный город. Вот какая чудесная картинка Толкина нашлась - чистая Кремлевская стена! :lol:

http://tolkiengateway.net/w/images/b...nas_Tirith.jpg

PS Арве, контакт! :beer:

Это мне вот очень-очень интересно про Дорвинион! Скажите, я что-то глобально упустил, видимо, а что Толкин про Дорвинион писал? Это, наверное, где-то в HoME, да?

У Толкина он только в "Хоббите" упоминается. А в статье только предположение.

Наличие черепицы на крышах еще не делает Дэйл южным городом, в конце концов черепицы полно и в северной Европе (Швеция, Финляндия), но вот сама система застроек, эта скученность очень характерна для Италии, да... Остается ждать выхода Blu-ray и доп. материалов на нем:-)

Город Сиену мне немножко напомнил.

Вот, ввожу в Гугл "bergen roofs" и вижу одно существенное отличие у крыш - угол скатов. Снег да крышах Дейла будет лежать, а со скандинавских будет падать.

Вообще, каменный Дейл странен - лес можно было у Трандуила выменять. С другой стороны, с камнем у горы точно все хорошо, а вот леса в фильме не видно, может, был слишком дорогим.

Тут я вижу как-бы два решения проблемы снега на крышах Дейла: либо климат Эребора возможно приближен к климату Восточной Европы - Чехии например (которая как раз славится своими черепичными средневековыми крышами), что тоже воплне объясняет ээээ направление художественой мысли Алана Ли и Джона Хоу; либо им просто нравится итальянская архитектура романского периода ( по ВК видно, что очень нравится - раннее итальянское средневековье у них модель для архитектуры Гондора) и они не заморачиваются на такие тонкости.


Каменный Дейл, как раз ок, судя по всему гномы Эребора не одними только камушками и золотом сколотили свое состояние, я подозреваю, что помимо металлообработки и добычи полез. ископаемых, они заодно производили и приторговывали строиматериалами: щебенкой, там, цементом и пр. В этом случае, тоже стает вопрос: фигли в Дейле черепичная крыша, ежели логичнее металл либо шифер, либо что-то другое.

рубероид тоже не плох, равно, как и полимерные наливные:)))
металл и шифер - не средневековы:) Если не ошибаюсь, листовую сталь и шифер стали класть с 19-го века.

Да я как-бы в курсе:) Просто следуя мысли, что в Средеземье с инженерной мыслью все было ок (вон у Хоббитов был водопровод (и я в курсе, что водопровод был у Римлян, но там ситуация была несколько иная)), в голову как раз это просится))

Вообще вопрос интересный. Шир - дома-норы, крыши-"лужайки", но есть водопровод и т.п. Рохан - степь, но сооружения - дерево. Мивквуд - лес, но дворец - в пещере. Минас-Тирит, Хельм - камень, там вроде бы понятно, но и Ортханк - камень. Эребор - на воде, но дерево (вон как горел), а Дейл - камень? Наверно что-то не так поняла... Наверно, сейчас многие поправят и возразят...

Учитывая географическое расположение и особенности климата (умеренного, как я понимаю), Шир должен был быть деревянным. Но это если бы в нём жили люди, а не хоббиты, которым природой полагается "тащить всё в свою норку". Для лесопильных работ они слишком мелковаты. А то, что водопровд есть, так это в плюс цивилизованности этого милого народца, + ещё одно свидетельство их мастерства в области землеройства.

Роханцы списаны со скандинавов, у которых тоже не слишком хорошо обстояли дела с лесом, однако в юртах они не жили.

Мирквуд... Это как зимняя олимпиада в Сочи: "Хочу чтобы она была именно там!". Так и в данном случае: "Хочу дворец как у Тингола!" - зелёные эльфы покрутили пальцами у висков, но принялись строить. Сами, как умели. :)

С Ортханком тоже всё понятно, - из чего ещё могло быть сооружение такой величины? Эребор деревянный потому, что таким его легче было строить на воде (лёгкая транспортировка, плавучесть), тем более, что опасность его уничтожения драконом никто заранее не учитывал. А каменный Дэйл - близость гор и культурная связь с гномами (возможно, последние как раз в постройке и помогали).

Вот такие соображения.

Простите меня конечно, но мне кажется несколько последних ораторов усиленно путают эсгарот и эребор
деревянный Эребор? ;)

Для меня почти прямой прообраз Дейла - Сан Джиминьяно в Тоскане. Хотела попробовать выложить картинки - но увы, руки не так растут, билась-билась, все никак. Но в поиске этих картинок выйдут тысячи, можно убедиться. И да, на Сиену общий вид тоже похож. Про сходство Минас Тирита с Сиеной и Пизой мы прообсуждали (даже с картинками) в фан клубе Торина, правда, не знаю как туда ссылку дать или оттуда сюда этот момент перетащить, а то сейчас найти уже сложно, столько там понаписали.

А почему режиссер и художники искали вдохновение там? Мне кажется, все довольно просто. Ну, во-первых, наверное, где сами отдыхают, там и вдохновляются, во-вторых, есть психологический момент, способствующий в конечном итоге коммерческому успеху. Зрителю важно узнавание, не что-то абстрактно-фантастическое, а то с чем он может себя соотнести. И не секрет, что Тоскана пользуется бешеным успехом как место отдыха среди американцев и европейцев, так что, по-моему виды эти в фильме способствуют тому, чтоб затронуть, так сказать, и центры удовольствия в мозгу массового зрителя.:) Ну не совсем так прямолинейно, но наверное в немалой степени. Ну и, конечно, это просто красиво. Нетронутое средневековье, когда даже сейчас ты можешь найти "в живую" пейзажи с полотен раннего и предвозрождения.
Да, и зима там вполне со снегом бывает, в смысле, снег ложится, не тает сразу. Даже не берем в пример зиму прошлого года со снегом и минус 15, когда они все там плакали... Но например даже в одной из мои любимых песен у Анджело Брандуарди есть слова, что "Чувствую, зима приближается, и в воздхе уже пахнет снегом", ну и далее там по тексту, что и волчица ночью приходила (наверное, холодом гонимая, ближе к жилищам подбирается, пропитание ищет - тоже зверь, по моим представлениям, не самый южный). Да, и в соседней Умбрии один из самых популярных сюжетов жития Франциска Ассизского - эпизод с волком из Губбио (да, Губбио тоже надо посмотреть, тоже такое на горе с башнями, должен быть похож на Дейл). И морды кабаньи на всех лавках висят, колбасу с кабаном купить зазывают - тоже это для меня не совсем по-южному было, и вроде по слухам Даин именно на боевом вепре планируется..
И не нашла я сейчас, но есть где-то фото Сан Джиминьяно зимой, с заснеженными крышами. Так что в тех широтах все реально. Там действительно на холмах по-другому, чем даже во Флоренции.

Думаю, так