Danila, а может прежде чем раскидываться подобными обвинениями, ты бы объяснил, ЧЕМ тебе так не нравится сцена с выводом хоббитов из Осгилиата?? Как по-твоему (если этот эпизод будет вообще), это надо было сделать? Посадить на назгула?!:mad:

ЗЫ Кстати, все эти выражения "надругательства над книгой , фильмом и зрителями" лично для меня отдают дешевым драматизмом.

Я не видел еще этот эпизод (а ты видела?), но ты только подумай, какой простор для "надругательств" и "голливудизации" он предоставляет Джексону? :lol: К примеру, как насчет гигантского огненного шара, который догоняет двух хоббитов и Фарамира, когда они бегут к выходу из канализационного туннеля. Крупный план лица Фарамира, который хватает Фродо и Сэма и со всего размаха кидает их вперед. Фродо и Сэм лишь слегка опаленные вылетают из этого туннеля, а Фарамир не успевает. Зрители до слез растроганы самопожертвованием Фарамира и готовы простить ему и недостаток соображаловки, и примитивность, и жестокость из "кинотеатровой" версии. :p Или как насчет гигантского спрута, живущего в покинутой канализации Осгилиата (типа Озерного Стража), которого в одиночку побеждает Фарамир, чтобы доказать Гондору и зрителям, что он так же крут как его старший брат. :D

Кстати не сердись, твоя версия с назгулом тоже интересна. Джексон показал нам, что считает линию назгулов в книге недостаточно проработанной. Возможно, действительно стоит вставить в расширенную версию еще одну ничем не мотивированную и противоестественную сцену с назгулом. :)

Дарьюшка, неужели мои шутки должны быть уровня "Гимли - короткий гном", чтобы ты засмеялась. :) :) :) Там же был смайлик.

Аналогия простая. И тот, и другой - персонажи, вставленные или измененные ради comic relief. Шутки в обоих случаях построены на физических недостатках (один неуклюжий, другой низкорослый). Оба, по мнению части зрителей, выбиваются из общей канвы повествования. Жаль, что приходится разжевывать такие очевидные вещи. Чтобы не было недоразумений, поясню, что знака равенства я не ставлю. Гимли и в "Башнях" получился в целом хорошо, намного лучше, чем Бинкс.

Касательно лозунга фильма. Я попытался показать нелепость утверждения о том, что раскрытие характеров героев не является в фильме важным.
Я понимаю ваши аргументы. Отдельными моментами эпизода с падением, например, сценой с Брего, я просто восхищен, но считаю, что использование этого времени для раскрытия характера Фарамира было бы полезнее, и в целом улучшило бы фильм.
Устоял Фарамир в фильме перед Кольцом или нет, не было предметом моего поста. Я привел этот факт о книге потому, что он доказывает исключительную важность персонажа Фарамира для целостного восприятия замысла Толкиена. Джексон уделил Фарамиру недостаточно внимания (и уделил его так, что лучше бы вообще его выкинул... :(). С другой стороны, нам зачем-то продемонстрировали Халдира, который всего лишь еще один ничем не примечательный эльф, каких тысячи.
Это очень сложно объяснить. Это можно только понять самому. :) Полезно для этого посмотреть много фильмов, где есть сцены в канализации.
На самом деле, я бы хотел услышать твои аргументы, почему будет надругательством сцена с Арвен. Вполне возможно, что многие из них окажутся применимы и к эпизоду с канализацией.
А в чем разница между личным просмотром и включением в фильм?
Как неоднократно отмечалось в этом форуме, любые постинги, выражающие чье-то личное мнение, выражают личное мнение, если не указано иное. "ИМХО" стоит ставить, если это относится только к небольшому фрагменту текста, например, собственному комментарию к пересказу чужой рецензии.

Гигантский шар - это действительно порция бреда, причем, к сожалению, бреда, который имет ненулевые (хотя и очень маленькие) шансы оказаться включенным в фильм. Да и почему, собственно, в канализации Осгилиата не может быть огненного шара? С точки зрения химии, это вполне возможно. :)

Ну и отвечая на заданный вопрос, да, это действительно юмор. Рад, что хоть кто-то в форуме способен его распознавать, пусть и не без помощи большого числа смайликов, помещенных в текст.

Да, есть еще такая полезная ссылка:
http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=15237

Прежде всего, речь шла о наличии аналогии. Я ее показал. Я согласен, что Гимли тоже нравится аудитории, но многие зрители отметили бесвкусный и примитивный юмор. Чтобы не было недоразумений, я знаю, что там был и очень качественный юмор.
См. гипербола. Видимо, надо эти две строчки определения внимательно прочитать несколько раз. :) Естественно, я не имел в виду, что надо потратить на Фарамира буквально 30 минут. Я имел в виду, что (а) герои - это важно (б) новых героев в фильме мало. Отсюда вывод - времени должно быть достаточно, чтобы раскрыть характер каждого героя.
Речь на этом форуме вообще не идет о том, достаточно ли хорош фильм. Все мы согласны, что да, он достаточно хорош для того, чтобы посмотреть его, причем не один раз. Речь идет о том, реально ли было сделать его лучше, в частности, за счет более близкого к книги изображения Фарамира.
На самом неглубоком уровне сюжета роль Фарамира почти одинакова. Но у Толкиена Фарамир помогает глубже понять и прочувствовать Кольцо, характер Фродо, ситуацию в Гондоре, расу людей, Нуменорцев в Средиземье, миссию Фродо и т.п. У Джексона все это похерено.
1) Почему надо пробирать зрителей до костей? Разве сюжет этого требует?
2) Очень многим зрителям оказалось пофиг до Халдира, по той простой причине, что они до этого были с ним знакомы очень мало. Он не курил с Бильбо, он не учил хоббитов драться на мечах. :)
3) Халдир - третьестепенный персонаж.
4) Я бы предпочел, чтобы мне показали жизнь положительного героя и его, героя, положительное поведение. Желательно, на примере Фарамира. :)
Ага. Если отвлечься от того факта, что эльфы НЕ вспоминают давний союз и НЕ посылают отряд на помощь. Риторический вопрос: если позволять себе такое отношение к первоисточнику, то чем Джексон отличается от Перумова? Я понимаю, что Следопытов постигла судьба Глорфиндейла, но все же...
Я сказал, что мне это сложно объяснить. Вы ответили "Да ну, неужели". Если Вам легко, то объясните, пожалуйста, Вы, почему [постельная сцена с] Арвен - это надругательство, а канализация - нет.

Понятно. Но я все же трезво оцениваю свои шансы добиться частной демонстрации, поэтому и голосую за включение этой сцены в фильм. Хотя бы в качестве бонуса на DVD. :D :D :D
Две ссылки по теме:
http://lingvo.yandex.ru/cgi-bin/lingvo.pl?text=humble
и
http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.as...Slov_O22_12067 (второе значение)
Ну почему же не может быть? Это может быть:
1) Еще один Балрог.
2) Сауроново злодейство.
3) Саруманово злодейство.
4) Чье-то еще злодейство.
5) Извержение вулкана.
6) Динамит.
7) Утечка [натурального] газа.
и т.д.
К тому же, еще ни один режиссер, который захотел включить подобную сцену в свой фильм, не был остановлен тем, что этого не может быть. :p
Чем и для кого обиден огненный шар (до тех пор, пока Джексон не включил его в фильм, конечно :))?
Что же такого лицимерного и циничного в моих придумках? :)

"А ларчик просто открывался" :)

До обидного очевидное и простое объяснение того, почему Фарамира обязательно надо было изменить - в интервью Джексона. На форуме ещё никто до этого не додумался, а ведь оно лежит на поверхности! Вот что значит непрофессионалы.

Ссылочку могу дать только на экранную копию фильма. forum.sharereactor.com -> search -> two towers

Мне не понравилась уже самая первая шутка (без слов) с падающим гномом. И далее почти все шутки про Гимли, например, кольчуга. Не потому, что шутить насчет роста Гимли нельзя, а потому, что Джексону не удалось это сделать красиво, элегантно, тактично и к месту. Советую сравнить с юмором у Толкиена на ту же тему (разговор Гимли с Эомером).

Это будет не совсем гипербола. Вот еще один пример не совсем гиперболы, а на самом деле известного полемического приема под названием false dichotomy:
Лэймар говорит "провал фильма". Если его не поправить (Натали уже поправила), то создается впечатление, что Джексон сделал правильный выбор, так как избежал провала фильма. На самом деле, надо ответить Лэймару, что можно было сохранить персонаж Фарамира таким же как в книге, при этом не ухудшив, а возможно даже улучшив фильм. [moderator hat on]Удалены личные наезды. Данила, постарайся держать себя в рамках спора и не переходить на личности. Ок?[moderator hat off]

Говоря, "речь не идет", я имел в виду, что никто об этом не говорит. Потому что по этому вопросу расхождений нет.

Я сказал "сделать фильм лучше", а не "сделать Фарамира лучше". Большая просьба не приписывать мне того, чего я не говорил. А кавычки принято использовать при дословном цитировании (ссылку на gramota.ru надо? :)).

[moderator hat on]удален грубый наезд на Джексона. Данила, подобные высказывания, особенно подобный тон, на нашем Форуме не приветствуются. Ок?[moderator hat off] В первой части Кольцо не подействовало на Арагорна, несмотря на то, что три раза позвало его по имени, в том числе и эльфийскому. Кольцо также не подействовало ни на Галадриэль, ни на Гэндальфа (это если говорить об эльфах и майярах). И этим трем героям Фродо протягивал кольцо сам (двум из них он его даже предлагал открытым текстом). Фарамир находится в такой же ситуации, что и Сэм, Мерри, Пиппин, Гимли, Леголас, Элронд и Арвен. Все эти герои знали, что несет Фродо, знали, что такое Кольцо, и все имели шанс (при желании выбрав удобный момент) это Кольцо у Фродо отобрать (кроме, возможно, троих хоббитов, которые не обладали достаточной физической или магической силой). И все эти герои не разу даже не подумали о том, чтобы забрать Кольцо. [moderator hat on]удален грубый наезд на Джексона. Данила, подобные высказывания, особенно подобный тон, на нашем Форуме не приветствуются. Ок?[moderator hat off]

Не лучше прочувствовать, не лучше. В результате Кольцо становится намного примитивнее. Даже назгулы от этого изменения косвенно страдают. А самым логичным, как я уже писал, было бы, если бы Гэндальф дал Бильбо своей дубинкой по башке и забрал бы Кольцо себе в первые 10 минут фильма.

Я уже писал в этом форуме, что мне "пофиг до Фарамира". :)

Почему бы не убить Пиппина? Почему бы Древобороду не оторвать Пиппину голову? Я уверен, что смерть Пиппина вызвала бы бурю эмоций во всех 3500+ кинотеатрах. Почему вообще надо было кого-то убивать? Что, Джексону мало смертей во "Властелине Колец"? [moderator hat on]удален грубый наезд на Джексона. Данила, подобные высказывания, особенно подобный тон, на нашем Форуме не приветствуются. Ок?[moderator hat off]

Я не сказал всем - я сказал многим. Я не выдумал это сам, а прочел среди отзывов посмотревших (чуть не написал "потерпевших" :)).

Фродо с Сэмом на болоте с призраками не является надругательством. Фродо с Сэмом в пустыне Мордора - тоже. А вот Фродо с Сэмом в канализации вполне может оказаться (конечно, надо видеть сам эпизод, но уже сейчас можно сказать, что эта идея балансирует на грани). Только представьте себе сцену "титаник" из первой части, но на этот раз в канализации Осгилиата. :eek: :eek:

Тогда по аналогии я бы сказал, что вид эльфийки и человека, порождающих новое живое существо, не является надругательством, а вид того же самого человека, сносящего другому живому существу голову, так что мы видим фонтан крови, является. :)

К тому, что если я говорю нечто категоричное, то это уже не humble opinion. Если использовать стандартные сокращения, то IMNSHO будет гораздо более подходящим.

Не более однообразен, чем шутки насчет роста одного хорошо известного нам гнома.

А этот юмор относился совершенно не к Джексону. И некоторым он очень понравился. :)

[moderator hat on]Данила, одно предупреждение у тебя уже было, позволю напомнить. Еще одно, и тебе будет достаточно сложно писать что-либо на этом форуме. Искренне Вайсс.[moderator hat off]

[Здесь был админ. Удален наезд на Данилу, чтоб уж все было справедливо. Господа, все наезды все равно будут удаляться, лучше не тратить на них время и силы.]

Я вижу, на что ты намекаешь. Может быть, Лэймар, ты продемонстрируешь мне примеры моего вранья или подтасовки фактов? Я могу себе позволить наезд или относительно грубое высказывание, если вижу, что они помогают донести мою мысль, но я стараюсь избегать вранья. [moderator hat on]Нет, Данила, не можешь. Это я тебе, голуба, говорю, как краевед &copy Филатов. То есть, следующий грубый наезд вызовет собой обсуждение твоей персоны на модераторском форуме. RW[moderator hat off]

Или ты утверждаешь, что ты не использовал false dichotomy оба раза?

Добавлено позднее: сразу я этого не заметил, но заметьте, как Лэймар говорит "обвинять всех подряд". Тем самым он отвлекает внимание читателей от того факта, что я обвиняю в основном его самого и Джексона (двух человек). Одновременно Лэймар призывает читателей к единодушию против общего врага, который нападает на всех подряд, в том числе и на каждого из читателей (даже, возможно, на тех, кто не сделал ни одного постинга). [moderator hat on]Удален грубый наезд на Лэймара. RW[moderator hat off]Одновременно Лэймар сделал пост в другой ветке, где проигнорировал тот факт, что Irr в первый раз посмотрел на пиратке и первую, и вторую части, но первая понравилась, а вторая - нет. Лэймар же взял из этого постинга только половину (про вторую часть) и "умело" ответил на эту половину примером про Микеланджело.

Danila, ты всё увидишь, когда вынешь брёвна из глаз. Делать мне больше нечего, кроме как предъявлять тебе твои собственные "гиперболы", передёргивания, противоречия, метания из стороны в сторону, апелляции к мнению "многих" и мнимой "очевидности", маскировку слабых мест смайликами и так далее. К счастью, ты делаешь это не настолько искусно, чтобы форумляне сами этого не видели, так что я пока не собираюсь устраивать показательные судилища. Ты сам против себя лучший свидетель, продолжай в том же духе.

Воля Ваша. Жалко, что мне не доведется прочитать Ваш ответ, к примеру на этот (как мне кажется, достаточно сильный) аргумент:
Фарамир находится в такой же ситуации, что и Сэм, Мерри, Пиппин, Гимли, Леголас, Элронд и Арвен.
Но что поделаешь.

Что касается спора с Лэймаром, то может быть три причины для продолжения спора:
1) желание убедить собеседника - в случае с Лэймаром это принципиально невозможно
2) желание услышать аргументы собеседника - я сам могу ответить на свой постинг с позиции Лэймара ни хуже его самого. Ничего нового я услышать не ожидаю
3) просто интересно - разумеется, интерес пропадает, если припертый к стенке и пойманный на жульничестве оппонент отказывается продолжать спор

Ну и напоследок Лэймару: сила моих аргументов от твоих персональных наездов не изменится. Если ты не нашел, что на них содержательно ответить или не счел нужным, воля твоя.
Sapienti sat.

Danila, если ты думаешь, что меня можно поймать на такие неприкрытые провокации - ты заблуждаешься.

Нелишним будет заметить, что Кольцо не искушало перечисленных Danila персонажей - в отличие от Фарамира. Так что он находился в иной ситуации.

Суть не в способе визуализации. В предыдущем посте ты сказал, что не помнишь такого момента, я напомнил. :) Так что с точки зрения логики фильма все в порядке - Фарамир тоже видит Кольцо и искушаем им.

Абсолютно с тобой согласен! :) Вся соль - как раз в этой двусмысленности :)

За всех говорить не буду, могу лишь предполагать. Как уже было сказано, Джексон дополнительно подчеркивает "негативную" (специально взято в кавычки) сторону Фарамира, которая имеется в оригинале, но быстро уходит на второй план, затменная его благородным характером - а именно последнее в первую очередь откладывается в голове у читателя. То же самое могу сказать и о киношных Галадриэли и Элронде. Придумок черт их характера нет, но вот рассмотрены они под неожиданным, нестандарным углом.

"Он" - это Фродо в данном предложении? Хоть убей меня, не понимаю, почему Фарамир становится лузером. Получается, у Толкина он "лузерит" еще в ХА, поскольку именно там отпускает Фродо.


Сомнительно. Боромир хотел присвоить его себе. Точной цитаты не припомню, но было что-то вроде "оно по праву принадлежит мне, поскольку я - наследник Исильдура".

Я видимо, все пропустил :) "Цитатку плз" (с) RW

Постулат 1. Фарамир торопится в Осгилиат, чтобы помочь осажденным, и вынужден взять с собой хоббитов, насчет которых еще не успел разобраться.
Постулат 2. Фарамир торопится с хоббитами в Осгилиат, чтобы поскорее привести их в Гондор.

Разницу чувствуешь? :) Я говорю тебе о номере 1, ты - о номере 2 :)



Я тебе про Фому, ты мне про Ерему :) Еще раз повторюсь, ключевая фраза здесь: "Развращающее влияние Кольца на ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ РАСЫ ЛЮДЕЙ"
Исильдур НЕ выдержал искушения. Боромир НЕ выдержал искушения. Из ЛЮДЕЙ только Арагорн выдержал.

Джексон убедил и показал, что на ЛЮДЕЙ Кольцо действует особенно ужасно. Что "благодаря" ЛЮДЯМ оно до сих пор не уничтожено. Что именно ЛЮДЯМ постоянно приходит в голову идея использовать его в своих целях. Где вранье-то?!

Все, кого интересует мое видение Фарамира, могут ознакомиться с ним вот тут. :D

2Лэймар: я все еще жду цитату.