[Hellga]

Сообщение от HouseMouse

Кстати, а откуда известно, что дракон из Дейла сокровища уволок? Я что-то пропустила этот момент в оригинале, а на переводы уже смотреть боюсь, там такое... попадается...

Кстати, прямым текстом "от рассказчика" такого и нет. Об этом только Бард заявлял, а они по дороге к горе проходили через руины Дэйла, вполне могли пошарить по развалинам дворца. Но более чем вероятно что он таки уволок. Драконы не оставляют сокровища без присмотра, это открытым текстом говорится - воруют все, что могут добыть.

Сообщение от арве

А вот интересно, кстати, когда Смог (или любой другой дракон) грабил Дейл (или любой другой город) - как он сокровища уносил, в клювике или в лапках?

Неизвестно, но гномы, которые про ограбление драконами знают лучше других, говорят, что они таки уносят. И в самом Эреборе - он все по всей горе собрал что было ценного, утащил в дальний глубокий чертог, и там залег - как обычно делают драконы. Значит, как-то они это умеют.

Глаурунг заставлял орков в Нарготронде сбором материальных ценностей заниматься (а в ранних редакциях - и эльфов тоже). Смауг вполне мог заставить людей, выживших в Дэйле - гипнотические способности у него были хоть и послабее, чем у Глаурунга, но волю Бильбо он начинал подавлять. Учитывая что хоббиты чрезвычайно устойчивы к подобным штукам (например, к кольцу - а природа драконогипноза похожа, это от Моргота), человека бы вполне мог подчинить. Особенно уже сломленного разрушением города. Они могли ему сами все притащить.

Варианты самостоятельного перетаскивания - оно налипало на пузо, а потом он его в нужно месте стряхивал. А могли у него быть какие-нибудь прилипалки на лапах или еще чего-то, на что золото налипало. Вон у гекконов как сложно лапы устроены, чем дракон хуже - только ему для других целей нужно, поэтому чуть иначе устроено. Их же Моргот создал, мало ли какую он им функциональность придал. А крупный размер неуклюжести не означает - на Ютубе есть, как один мужик вилочным погрузчиком монетку поднял.

Сообщение от Entwife

А кто его знает, может дракон Дейловскую казну и не похитил. Ну, не смог протиснуться в хранилище. Но и это можно проверить только после расчистки завалов...

Боюсь, что никакие сокровищницы не устоят перед существом, способным взмахом хвоста разнести целый горный склон.

Сообщение от Yria

Конкретно про драконью болезнь и гномью любовь к золоту написано как раз не от лица Бильбо, это скорее слова самого автора: говорится, что хоббит ожидал от Торина другой реакции, так как не знал об этих вот качествах (гномов и золота).

Угу. Что потом, позже, подтверждается словами Гэндальфа в Походе на Эребор. "Но увы! Торин не дожил до того чтобы насладиться ни своей победой, ни своим сокровищем. Гордость и жадность поглотили его, несмотря на мои предупреждения." А потом добавляет, что несмотря на свои недостатки, Торин был великим гномом из великого рода. Гномы в Хоббите и без того очень сильно облагорожены по сравнению с тем, какими они были в легендах Первой Эпохи на тот момент. Там само слово "гномоподобный" обозначало "корыстолюбивый" (то же слово, которым обозначается один из семи Смертных Грехов!). Так что в зависимости от того как мы смотрим на Торина - с позиций нынешнего устоявшегося канона или с позиций Науглафринга - он получается либо неожиданно сильно белопушистым, либо неожиданно одиозным для столь значимой личности.

Сообщение от Лора

Вообще-то в Мирквуде веселых зверушек хватало, опасно там невооруженным ходить, что поход гномов через Лихолесье и доказал.

Как я поняла, Трандуил даже в своей "жадной" ипостаси не планировал обобрать гномов до нитки, а собирался их данью обложить за провоз имущества через свои земли. Лично я считаю, что это наглость с его стороны, так как он совершенно не обеспечивал никаких удобств проезжающим, а наоборот, расплодил всякую мерзость в лесу.

Ой, не говори. Провалился Трандуил в своих попытках следовать добрым традициям эльфийских владык... Вон Карантир - тот огромное богатство сколотил на том, что брал пошлины с проходящих гномов - так при нем дорога действительно была - хоть в одиночку безоружным ходи. А Трандуил - пошлины брать хочет, а вот то, за что их взимают делать - не хочет. Лентяй. А может он и хотел бы, но подданные у него сущие бандерлоги - только жрут и поют, а делать вообще ничего не делают, даже земледелием не занимаются, а он их всех кормить за свой счет вынужден. Тут не разбогатеешь.

Сообщение от Лора

А Торин не прав хотя бы в том, что заявление про смерть Смауга проигнорировал.
Мог бы хотя бы "спасибо" сказать.

Может, обиделся? У него мотив "отомстить Смаугу" наравне с сокровищами шел. А его тут лишили шанса и еще за это компенсацию требуют. Азога, убийцу деда, убил Даин - ладно, все-таки ему Трор был двоюродный дедушка и царь-отец (у гномов была сильная идея о том что царь=отец народа, что в какой-то степени правда, учитывая рассказ об их происхождении - который, впрочем, вероятно измышления эльфийских летописцев), можно простит. На Некроманта, убийцу отца, Гэндальф велел не замахиваться - не по зубам. И тут не вышло. Один враг остался, Смауг - и того убили, какой-то левый человек. А у Торина гештальт незакрытый остался.

Сообщение от Foxy

А в любых переговорах используются все возможности...

Ох, если бы все было так просто. Искусство переговоров нельзя свести к простой формуле "делай так-то и получишь то-то". Там вообще нет гарантий что любые твои уступки приведут к нужному тебе результату - танго должны хотеть танцевать обе стороны, иначе на выходе будет только хуже. Я краевед, хоть и в коммерческих, а не в военных или международных переговорах. И кстати, штука эта часто неприятная. Я себя иногда утешаю только тем, что "другая сторона тоже знает правила игры, ничего личного", а то ощущение собственной чмошности иногда зашкаливает, когда "используешь все возможности". А кино верить нельзя, там даже не клюква, а клюквенное желе. Хотя вот прошлогодний фильм Линкольн - неплохо иллюстрирует идею...

Вот еще у меня мысль родилась на этой почве...

Нежелание Торина вести переговоры с Бардом странно в свете того что гномы любили торговаться и не уважали тех, кто это не делает (см. Поход на Эребор). Бард, житель торгового города Эсгарота, наверняка знал кто какой стиль торга предпочитает - и поэтому повел разговор так: сначала обозначил повод для торга (вы нам должны Х денюх по следующим поводам). Потом назвал заведомо завышенную сумму (1/12), возможно, ожидая что гном теперь, как положено нормальному гному в нормальных условиях, потрет руки и скажет "Нееет, батенька, это вы погорячились. Как насчет 1/100?" И в результате они сторгуются на 1/25. Но он не учел что во-первых, Торин был не просто гном, а с "багажом", во-вторых, условия были не нормальные. Не знал, просчитался, в результате переговоров не получилось. А Торин видимо под действием драконьей болезни и гордости повел себя не так, как возможно, повел бы в другой ситуации. Потому что сами по себе сокровища ему вряд ли хотелось бы сохранить все - он мог бы Бильбо не 1/14 пообещать, а скажем 1/100 - Хоббиту бы и этого хватило за глаза, и торговаться бы он, будучи хоббитом не стал. Но Торин мелочным не был. А тут вдруг стал... не зря остальные гномы ходили на цыпочках, от того что у него характер испортился. Много всего навалилось, не выдержал. Согнулся, но не сломался - и перед смертью успел разогнуться и уйти в чертоги своих предков с гордо поднятой головой.

Сообщение от Ирен Адлер

Тем более, что гномы здорово ее усугубили своим молчанием и нежеланием говорить - куда и с камими целями они идут через Лихолесье.

Угу. Трандуил их воспринял как врагов - но давал им шанс реабилитироваться на всякий случай. Шансом они не воспользовались, потому что не хотели делиться сокровищами (справедливо полагая, что он себе долю потребует - опять же, интересно, с хоббитом запросто были готовы делиться, а с эльфом - даже торговаться не захотели, уже на той стадии). В результате презумпция "враги" со стороны Трандуила осталась, а со стороны гномов - оформилась. Как известно, все проблемы - от несовпадения установок "по умолчанию" и нежелания их обсуждать. Хорошо хоть потом поговорили, уже после битвы.

Сообщение от арве

А на лазутчиков они похожи один в один - вываливаются толпой на огонек и кричат.

Если бы они кричали... Они всей толпой ломанулись из кустов. Что эльфы должны думать, если в лесу где ничего хорошего не водится - уже дорогой не пользуются веками - вдруг из кустов лезет с разных сторон невесть кто? Что это кто-то нападает. А потом уже решили послать только одного Бильбо - но было уже поздно, эльфы уже настороже были. Если бы сразу послали одного Бильбо - возможно иначе бы дело обернулось. А что эльфы пировали и пауков не боялись - у них какое-то средство было, причем долгоиграющее, даже на старых местах их пирушек пауки не ходили. Видимо, ДДТ. А на случай чего-то необычного и более страшного - хорошо отрепетированный процесс эвакуации, который они трижды продемонстрировали.

Сообщение от Mrs.Underhill

2. А может, за планируемое вымогательство доли сокровищ, которое в тексте напрямую называется выкупом, "Ransom"

В цитатах, тобой же ниже приведенных, не Трандуил это слово использует, а Торин. Не Трандуил говорит "не выпущу, пока не будет выплачен выкуп", а Торин думает "не буду выкупать себя обещаниями части сокровищ". Трандуил даже не знал, что они идут за сокровищами, пока ему эльфы-плотогоны не доложили о том что произошло в Эсгароте. Он требовал информации, а не выкупа. То что Торин считал, что его не выпустят без обещания части сокровищ - это мысли Торина, а не Трандуила, и не автора. Уже потом он решил что возьмет денежку за провоз по своей территории - но это стандартная в наше время таможенная практика, пока никто не лопнул от обиды. И не исключено что в Средиземье тоже было распространенной идеей - вон, Смауг пошлины поминал...

Сообщение от Mrs.Underhill

во всех трех примерах, что я привела, четко видно, что и у Фарамира, и у Галадриэли, и у Эомера не было двояких мотивов при задержании, это было действительно ничего личного - военное время, закон, так положено.

С задержанием там было одинаково, а вот дальше все детали сильно различаются. С Галадриэль вообще другой случай, там гном шел в компании с будущим мужем ее единственной внучки, которого она давно знает, и про их приход и цель их похода ей уже сообщали. В общем, совсем другой коленкор. А подарок она Гимли подарила после того как он такой уровень вежливости проявил. Если бы он сразу в лоб потребовал - подозреваю, результат бы был сильно другой. В случае с Эомером - Арагорн не просто назвался, но поделился ценной информацией, которая убедила Эомера, что они "по одну сторону баррикад". Если бы там было "не скажу кто такой и зачем иду" до упора, подозреваю, было бы много крови. В случае с Фарамиром - тоже, они предоставили доказательства что они "свои". Так что и Эомер, и Фарамир отпуская своих подопечных, хоть и нарушали букву закона, не нарушали дух закона (Галадриэль сама себе закон, кроме того, у нее как раз ЕСТЬ миелофон). В случае Трандуила поводов поверить что это "свои" не было. Можно спорить, в какой степени он давал гномам шанс доказать, что они не верблюды, но гномы-то им не воспользовались ни в какой степени.