[Tasha]

Сообщение от Mира

Не-не, пророчества не в тему, вы мне покажите, где Ангрода, Аэгнора и Фингона вспоминали постфактум.

Ангрода, Аэгнора и Фингона не вспоминали постфактум. Они все погибли в военное время. Их родстенники - потенциальные "плакальщики" - участвовали в тех же самых сражениях и точно также могли не вернуться из боя. Нолдорам к тому времени уже было совершенно ясно, насколько их дела в Средиземье плохи, и что скоро они все разделят печальную участь. Кто-то уйдёт на день раньше, кто-то - на день позже. Хоть садись и рыдай в обнимку. Это не тот случай, который мы обсуждаем. Очевидно же.

Элрос причем? Да ничо так, ушел по другому пути, не имея до конца мира шанса встретиться с братом, в отличие от всех погибших эльфов, а в остальном все намана. Ср. с тем, как отец и братья грустили из-за Арвен еще до разлуки с ней.

Элрос предпочёл стать смертным, Арвен - тоже. В этом они нашли своё счастье. Элронду было бы лучше, если бы его близкие сидели рядышком с ним в Валиноре, не разделяя радости жизни в Благословенных Землях?

Мория достойно выступила на стороне эльфов, потом закрыла свои супер-ворота перед носом Саурона. Вы в обвинительном пылу немножко-то замечайте интервалы в 3000 лет.

Келеборн открыто не переваривал гномов, а его Леди дружила с ними пока это было стратегически полезно: чтобы в один из дней Мория помогла, прислав войска, а затем закрыла ворота перед носом Саурона, который забыл что надо сказать. Собственно, после Эрегионской войны вся дружба закончилась.

Ну если у вас вордовский файл "ГиК" с заранее удаленными "неподходящими" строчками...

У меня бумажный оригинал.

"Галадриэль посоветовала Келебримбору никогда не пользоваться Тремя эльфийскими Кольцами и укрыть их в разных местах, подальше от Эрэгиона, где их станет искать Саурон."
Укрыть. Не. В. Эрегионе.

И сама же собственным советом не воспользовалась.

Кто в течение всех веков возни Келебримбора с кольцами ездил туда-сюда, заручаясь дополнительной поддержкой гномов и с Лоринандом устанавливал отношения - Пушкин?

Какой возни-то? Келебримбору сразу так досталось, что теперь только и остаётся, что вздыхать, глядя на Морийские ворота в фильме. А ведь он наверняка до последнего надеялся, что его кто-нибудь попытается отбить...

Те и другие просто так, от великого альтруизма двинули через горы против аццкого сотоны на помощь чужому народу?

Гнали от того, что понимали - они следующие на пути аццкого сотоны.

В этом тексте еще и тряпка Келеборн отбрасывает передовые отряды Саурона...

Ну если бы он спрятался в каком-нибудь эрегионском подвале, Келебримбор (который, кстати, уважал его очень не) сам отправил бы его в Валинор раньше всякого Саурона. Остался - сражайся. Или беги в Лоринанд, но это было бы уже смешно. К Келеборну у меня нет никаких претензий, ибо...ну ху из Келеборн, а?

Тест на инфантильность и максимализм, независимо от возраста, нехилая часть из них сдает на "отлично".

Ну и вот что же делать с нами-такими? Изгнать со всех форумов? Внезапно подумалось, что в Валиноре, после исхода прогрессивных нолдор наверняка стало значительно меньше тем для песен.

Моргот еще и становился мудрее с каждым веком, и имел он чудесный дар понимания мыслей других, и судил их с милосердием и сочувствием, и ни от кого не отвращал своего доброго расположения (с)? Я понимаю, вам тяжело читать тот текст, откуда фраза про "величайшую", но вы попытайтесь.

Мира, я представляю очень не популярную точку зрения, но совсем не оригинальную. Есть немало людей, которые видят Галадриэль такой, какой её вижу я. Другое дело, что нас значительно меньше, чем тех, кто видит Моргота положительным героем и считает его по-своему мудрым. К этим уже все привыкли. Но я могу представить как тяжело думать "в обратном направлении" - когда кто-то считает условно положительного персонажа - условно отрицательным. Так что я понимаю, что именно вас так задевает.

Понятненько. При этом подходе этику автора, для которого такое поведение - самый что ни на есть гуд, действительно сложно понять.

Речь шла про Финарфина и эльфов ваниар. Это не слишком хороший пример персонажей, идеально отражающих представления автора об абсолютном добре. Они спорные, на самом деле. А вот Финрод - нет. И Глорфиндель - тоже нет. Надеюсь, мне не надо объяснять почему.

Начиная с феанорингов, все, кто дубово ломится вперед с мыслью о лишь силовой победе над врагом и раз за разом обламывается. Потому как совершенно случайно во всех книгах Толкина красной нитью идет, что тупым экшеном ЭТО не победить.

Смотря кто этот экшн устраивает.

Не возникает корреляции между тем, что даже Голлума лориэнцы не хотели убивать, не разобравшись,

Естественно не хотели его убивать, поскольку даже представить себе не могли, что оно такое. Хотя бы ради любопытства.

и словами Фарамира "Но меж нас еще встречаются смельчаки, которые общаются с эльфами. Некоторые из них тайно покидают Гондор и уходят в Лориэн; правда, обратно они возвращаются редко..." ?

Я не могу это признать как аргумент, потому что мы ничего не знаем о людях в Лориэне.

Это было доказательство открытости всему Средиземью дверей Имладриса или что?..

Это было к тому, что Гондор встал на поздненуменорские рельсы и советы эльфов там уже были не особо кому нужны.

Да он ваще все решил подогнать, назло. Изначальный образ из Сильма - вы про тот, где Галадриэль злодейски хочет не месить врагов, а странствовать и править? Ага, прямо небо и земля с поздними версиями, где она скромна, как харадская служанка.

Почему назло? Он своё произведение редактировал, формировал цельные образы.

Все наши припирания сводятся к тому, что вы пытаетесь мне доказать, что Галадриэль не сдалала ничего плохого, а я вам то, что она не сдала ничего хорошего. Ну или то хорошее, что она сделала, не оказало решающего значения на происходящие события. Иногда бездействие приводит к худшим последствиям и производит худшее впечатление, чем действие, начатое во благо, но в итоге обернувшееся трагедией.

Примерно в таких передергиваниях и состоит нередкое мизогиничное отношение женщин к активным героиням, где одна сьюха, другая расчетливая стерва, третья тупая и т.д., с упоенным процеживанием через губу любого их поступка. Вы даже ниже про самостоятельное отбытие Галадриэли из поздней версии не можете не сказать без яда.

В целом, у Толкина женские образы, конечно, послабее мужских. А в "Сильме" - особенно, ибо таков закон жанра. Если героиня не участвует в политической жизни, то она в лучшем случае просто красивая.
Галадриэль - участвует, но амбиции застят ей всё и всех.
Лютиэн - безусловно положительная героиня, умница-красавица, но давайте честно... Попробуйте вырезать её и Берена историю из "Сильма" (как изначально оно в общем и было), удалите оттуда поединок Финрода и Саурона, замените имя автора случайным ником и выложите на фикбук. Помидорами ведь закидают.

Пруф?

Относительно самостоятельного отбытия Галадриэль из Валинора я говорю так, как говорю, потому что этим она создала бы прецедент. Почему ей можно уплыть, а Феанору или кому-то ещё нельзя? Сразу в бунтари запишут. А может им просто хочется туда, куда их Эру изначально поселил?

Собственно, вот вам и пруф.