[Katherine Kinn]

автор оригинала Alla

Спасибо модератору за удаленные фрагменты. Алла, я русским языком написала буквально в следующем же своем сообщении - что замечания и критика приветствуются.
Я понимаю вашу ревность переводчика, занятого тем же самым текстом, но совершенно не понимаю, чем я вызвала такую вашу неприязнь.

Итак.
У Толкина предельно лаконичная и изящная формулировка: But the white fury of the Northmen burned the hotter.
А что же мы видим в переводе Кинн?
"Но белое пламя гнева северян разгорелось жарче".
Да такое и не выговоришь-то сразу. [Здесь был Vasya. Личные наезды удалены. Alla, постарайтесь не переходить на личности, это ведь не обязательно при обсуждении перевода?]... Куда как естественнее выглядит для русского языка такая фраза:
"Но раскаленная добела ярость северян пылала жарче", да и к оригиналу оно как-то ближе. Про гнев у Толкина вообще ничего не сказано. [наезд удален].

Алла, проблема заключается в том, что и white flame, и fury встречаются у Толкина многократно, причем в определенных контекстах. Я еще выбираю между "яростью" и "гневом" - хотя в данном случае, возможно, вы правы, и тут действительно более уместно слово "ярость", чем "гнев". "Разгорелось"... Возможно, тут будет лучше поставить "пылало", таки Past Indefinite налицо, а последовательность действий ничего против не имеет.
А вот "раскаленная добела ярость" - это уже по-русски не бывает. Можно "дойти до белого каления", бывает "раскаленный яростью", но вот ярости раскаленной не бывает.

Идем дальше.
"and more skilled was their knighthood with long spears and bitter"
Перевод Кинн:
"более искусны были они в бою со своими длинными копьями - и отчаянны"
[наезд удален], Кэтрин Кинн не верит Толкину, поэтому пытается переделать его по своему усмотрению. (Кто не знаком с предыдущим подобным фактом, может убедиться сам вот здесь:
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...ok/eomer.shtml).
У Толкина совершенно однозначно написано "knighthood", что любой словарь переводит как "рыцарство". Но Кинн [наезд удален] заменяет существительное на местоимение.

О рыцарстве и рохиррим. Вы забываете, что knight - это просто всадник. Здесь невозможно употребить слово "рыцарство", потому что рохиррим не были рыцарями в современном смысле этого слова - никто из них не служил пажом и оруженосцем, чтобы затем получить рыцарское посвящение. У короля, живущего в подобии Хеорота, не может быть "рыцарства" - это слово по-русски однозначно связано с более поздними временами, а не с англосаксонскими с оттенком готских (см. главу о Рохане и рохиррим в "the Road to Middle-earth" Е.Шиппи.). Но Толкина часто проделывает со словами удивительную вещь - он воскрешает их ранний смысл, который в современных словарях стоит третьи, четвертым... двадцатым.
Так вот, я считаю, что в этом месте употребление слова "рыцарство" неправомерно. Здесь knighthood - это слово в исконном, "готско-беовульфовском" значении, "всадничество", если можно так сказать. Не будем забывать, что римский всадник (отнюдь не рыцарь) также именуется knight. А еще этим словом называется просто конный копейщик в доспехе.
Возможно, и следует тут поставить вместо "они" - "всадники", хотя это растянет фразу.
Но слово "рыцарство" тут ставить нельзя. У Беовульфа нет рыцарей, у Теодерида - тоже. Толкин потратил массу усилий, чтобы создать образ германской древности, что нельзя его разрушать одним русским словом, имеющим четкую коннотацию к более поздним временам - в отличие от употребленного им английского.
Вывод: поскольку в русском языке слово "рыцарство" имеет более узкую и более культурно окрашенную коннотацию, употреблять его применительно к рохиррим нельзя. Его следует заменить смысловым аналогом, вроде "всадника", или иным кореферентом.

Насчет предыдущего факта - чистой воды введение в заблуждение. Мне очень не хотелось бы ради опровержения этого заблуждения публиковать неоконченную работу - то есть полностью главу о битве на Пеленнорских полях. Мне очень жаль, что вы следуете устаревшей года на два с лишним информации госпожи Семеновой.

Следующая замена смысла - "bitter". Кинн переводит его словом "отчаянны". Тогда как у Толкина смысл совершенно однозначный - "лютые".
Bitter - часть словосочетания bitter enemy = лютый враг, что и для англоязычного читателя тоже имеет негативный оттенок. Значит, выбрано оно было Толкином неслучайно. [наезд удален], нельзя называть положительных героев "лютыми", значит надо их облагородить и назвать "отчаянными".

Я бы попросила вас не приписывать мне мыслей, которых я не думаю. Поскольку прибор для чтения мыслей не изобретен, а осанвэ придумал профессор Толкин, не следует "читать" мысли других людей, то есть - приписывать.
Итак, слово bitter. Большой англо-русский словарь под ред. Ю.Апресяна (наилучший на сегодняшний день) дает вот что:

bitter1 II ['bItq] a
1. горький
2. горький, мучительный
3. сильный, резкий
4. злой, ожесточённый
bitter enemy — злейший враг !!

Слову "лютый", согласно русско-английскому словарю, соответствуют:

fierce [fIqs] a
1. свирепый, лютый, жестокий

sanguinary ['sxNgwIn(q)rI] a
1. кровавый, кровопролитный
2. окровавленный, кровавый
3. кровожадный, жестокий, лютый; кровавый


Но отнюдь не bitter! Поэтому никаких "лютых" там нет. Кроме того, не забывайте о коннотациях слова "лютый" в русском языке. Лютыми у нас бывают морозы, звери, а также душегубы. Но никак не воины в бою, который бывают максимум свирепыми.

Ну и последняя в этом отрывке фраза.
"Fewer were they but they clove through the Southrons like a fire-bolt in a forest."
Перевод Кинн:
"Их было меньше, но они раскололи строй южан, подобно молнии, ударившей в лес".

Для начала слово Southrons. Это слово из шотландского диалекта и в нем оно имеет ярко выраженный презрительный оттенок. Так что, хотя в словаре действительно дается перевод "южанин", но это слово слишком нейтральное и не передает смысл, который вкладывал в него Толкин.

В разбираемом отрывке идет четкое противопоставление слов Northmen (рохиррим) и Southrons, северяне и южане. Юг в ВК имеет легкую отрицательную коннотацию - на юге у нас Саурон, враждебный Харад и все такое, ан севере - дом родной и начало пути.
Словарь действительно дает для Southrons перевод "англичанин" с пометкой "шотл." Но так переводить нельзя, вы согласны?
В английском языке есть (насколько мне известно) два слова со значением "южанин" -американское Southerner и шотландское Southrons. Оба, что характерно, даны врагам - североамериканцы-янки называли жителей южных штатов Southerners, И, судя по литературе, с тем же оттенком презрения, о котром говорите вы.
Но, что характерно, на русский язык и шотландское, и американское слова переводятся одинаково - "южане". См. любой приличный перевод книг о Гражданской Войне в Америке или о перипетиях англо-шотландской границы.

Ну и, наконец, "подобно молнии, ударившей в лес". Ох, и много же сказано на эту тему в переписке между Марком Хукером и Владимиром Свиридовым, опубликованной на сайте ТТТ (http://ttt.by.ru/vs/letter01.shtml и дальше, всего 8 писем).

Я очень уважаю Марка Хукера как коллегу-толкиниста, но в вопросе перевода на русский язык он, увы, мне не указ. Причина этому проста - он (в той же переписке) называл лучшим переводом на русский язык перевод Грузберга. ТАКОЙ подстрочник переводом не является.

Если вкратце все это обобщить, то смысл здесь должен быть совершенно другой - Толкин подразумевает силу и натиск, бешенный напор, подобный лесному пожару. В переводе Кинн ничего такого нет и в помине. Бледная невыразительная формулировка.

Замечание в сторону - вы знаете, что подразумевает Толкин?
Алла, я прошу вас обратить внимание на сочетаемость смыслов слов. Глагол сlove (форма прошедшего времени от to cleave) имеет следующие значения:

cleave1 [kli:v] v (clove, cleft, cleaved [-d], арх. clave; cloven, cleft, cleaved, clove)
1. 1) раскалывать
the earthquake has cleft great chasms in the rocks — землетрясение образовало в скалах глубокие расселины
the sections into which society is cleft — группы, на которые разделено общество
the ground was cloven by frost — земля растрескалась от мороза
2) раскалываться
this wood cleaves easily — это дерево легко раскалывается /колется/
every society cleaves along class lines — любое общество расколото на классы
2. 1) рассекать (воду, воздух и т. п. — о птице, судне, пловце и т. п.)
the vessel will soon cleave her way through the strait — корабль скоро пройдёт через пролив
the plane was cleaving the clouds — самолёт пронзал облака
2) прорубать, просекать
to cleave a path through the wilderness — прорубить дорогу через заросли

Лесной пожар, при всем моем уважении к Марку Хукеру, не имеет отношения к fire-bolt, "огненной молнии". А речь в данной фразе идет о том, что атака рохиррим РАССЕКАЕТ строй южан. Пожар ничего рассечь не может. Роханцы наступают отнюдь не по всему фронту, а идут на врага лавой (опять отсылаю к Шиппи, фрагмент о panache), как, собственно, и ходит в атаку архаичная конница - клином врезаясь в строй врага, рассекая на части и так далее.
Более того, именно в случае степи - а вы, я надеюсь, помните описание местности в Рохане и вокруг Минас-Тирит? - никаких метафор про лесной пожар тонкий стилист Толкин допустить, по моему мнению, не мог, разве что степной :-). Да и по словарном узначению тут именно молния, павшая на врага и расколовшая его строй [, как сухое дерево].

Понимаете ли, Алла, минимальная единица перевода текста вовсе не предложение. А сверхфразовое единство. Перевод фраза за фразу в случае Толкина приводит к потрясающим конфузам.

Так что ни на какой "вычисленный и проверенный подстрочник" этот перевод явно не тянет... [наезд удален].

Как видите, словарь с вами несогласен :-)