Цитата:
Сообщение от Krakodil
А он и не обязан был Гэндальфу верить. С чего бы?
|
Не обязан, но если бы он доверился Гэндальфу, сделал бы этот самый шаг навстречу, Гэндальф бы ему сразу бы и карту отдал, и они могли бы общаться как два взрослых человека, а не как взрослый с капризным ребенком.
О чем я и говорила - замкнутый круг, который надо было как-то разрывать, и Гэндальф разорвал как умел, поставив жизни гномов и успех их предприятия выше оскорбленных чувств Торина.
Да, Гэндальф отдал карту в нужный - не ему, а им всем - момент, а не сразу, бросив все разборки с Некромантом, побежал в Синие Горы. Кто-то от этого пострадал? Торину от этого в чем-то стало хуже? Да, ему было обидно, что не сразу, что он Гэндальфу и высказал, Гэндальф смущенно помялся, и вопрос на этом был закрыт.
Как говорится, вам шашечки или ехать? Что для Торина было важнее - возродить Эребор, вернуть сокровища и убить дракона, или чтобы его уважили и отдали ему карту сразу? Из-за ториновой психологии и упрямства и то и то сразу не получалось.
Он тут как дите, которого обманом кормят кашкой, потому что есть ему надо, а каша вдруг не нравится и дите капризничает. Причем он сам эту кашу сначала попросил (как мать говорю - очень типичная ситуация
).
Винить в этой ситуации маму словами "но манипулирование окружающими, хоть бы и на стопиццот процентов во имя добра - это гадость, граждане" - абсурдно, сорри, а Гэндальф был именно в позиции родителя, который хочет дитю добра, знает и чувствует, что именно так надо, а дите брыкается.
Цитата:
Сообщение от Krakodil
В том и цимес, что излагая разумные доводы, упор делается не на "верю - не верю", а на "знаю - не знаю". Это совсем другой расклад.
|
Еще раз - разумных доводов там быть не могло, потому что само предприятие было неразумным. Торин хотел с 13-ю гномами воевать дракона, потому что больше не мог жить, не попытавшись это сделать. Какой тут нахрен разум? Только вера в чудо, только "безумству храбрых поем мы песню".
Никто из разумных людей - других гномьих кланов и пр., его бы и слушать не стал, и он в книге, понимая это, к ним и не обращался. Он сам пошел к Гэндальфу не за разумом, а за чудом. И Гэндальф, почуяв нутром, что чудо возможно, что звезды сходятся, замедитировал и выдал -
"Бильбо". Торину ответ не понравился, но вопрос-то он сам задал, кто ж ему виноват? Кашку заказал, а когда сварили, стал плеваться. Но без этой кашки он бы загнулся, так что пришлось "за папу, за маму".
А доводы про ловкость хоббитов, про запах и пр. Гэндальф им приводил, оказалось недостаточно. Только выдав Бильбо за взломщика он уговорил их хотя бы прийти и посмотреть на него, это все, что ему дал разум.
Кстати вот тоже обман, подлость, интрига - выдал честного хоббита за взломщика без его ведома, как он мог! Ну да, чтоб скормить Торину ту же кашку. Если б Торин сумел принять то, о чем сам просил, Гэндальф мог бы честно ему сказать, что Бильбо не взломщик, но что ему кажется, что он себя прекрасно проявит и станет и взломщиком, если нужно - как оно и оказалось. Но Торин такой честный ответ воспринять был не в состоянии, для этого нужен был прыжок веры.
Я честно говоря, не совсем понимаю, против чего ты тут возражаешь - против самой концепции чуда, веры и надежды, если они не подкреплены рациональным расчетом? Ну тогда тут не в Толкиене дело и религия тут ни при чем - тогда все фэнтези, сказки, мифы как жанр нужно ставить под вопрос.
Гэндальф как безгрешный ангел во плоти? Ну да, он майя во плоти, но вообще-то фигура ментора, мудреца - она типична для мифов и сказок, Мерлин, Оби Ван Кеноби и пр., и вовсе не завязана на религию.
И Гэндальф не безгрешен и не безупречен, как и Мерлин с Оби Ваном - его ошибки задокументированы в тексте (Саруман, Баттербур, 17+60 лет, Карадрас, не сказал сразу про орков у Горы и пр.). Что его отличает от Сарумана - это именно осознание своей небезгрешности, и то, что он все время старается и ищет правду. и потому что он все свои силы и опыт на это кладет, он ее как правило находит. Его умные люди слушают не потому, что он накажет (как?) а потому что уважают его опыт и старание, и доверяют ему.
И он уходит, сделав свое дело и символически сказав хоббитам, что они выросли и больше в нем не нуждаются, что подчеркивает в нем именно родителя, отца/учителя, а не власть, которой нужно бездумно подчиняться, а не то!
Героям, которые ему не верят, прилетает не от него, а от самих себя. Не Гэндальф рисует единственно правильный путь и бьет тех, кто с него сворачивает. Гэндальф этот правильный путь пытается найти и указать на него, чтоб дать идущим шанс, защитить их, а прилетает сошедшим от злых сил. Он этот путь сам не всегда видит, но ищет всегда.
И опять религия тут ни при чем, а скорей уместна аналогия с родителем. Если мама заставляет одеть шапку в мороз, это не потому, что она тиран и манипулятор и клятая сила Бобра, а потому, что если шапку не одеть, отморозишь уши. И если ребенок вырос и достаточно разумен, чтоб понять, зачем нужна шапка в мороз, то маме заставлять его и не нужно - и в чем-то ущербным этого ребенка (и тех, кто верит Гэндальфу) это никак не делает, наоборот.
Просто до ребенка в какой-то момент доходит, что мама и впрямь это делает не из вредности, a потому что это правильно.
Бесконечные вариации этой темы - если не послушаешься, попьешь из копытца, зайдешь в избушку на курьих ножках, оглянешься, "налево пойдешь - коня потеряешь" и пр., то тебе прилетит - вариации этой темы есть во всех сказках. Вешать недовольство миропорядком, в котором родители иногда лучше детей знают, что делать, на Толкиена - не совсем справедливо.