[Krakodil]

Сообщение от Mrs.Underhill

Не обязан, но если бы он доверился Гэндальфу, сделал бы этот самый шаг навстречу, Гэндальф бы ему сразу бы и карту отдал, и они могли бы общаться как два взрослых человека, а не как взрослый с капризным ребенком.

1. А почему игра по определению должна вестить в одни ворота? Почему непременно авансы должны исходить от другой стороны, а не от Гэндальфа?
2. Нет, они и тогда бы так не общались. Гэндальф, похоже, вообще ни с кем на равных общаться не может, у него все по сравнению с ним дети малые. Не надо оправдывать его тем, что он-де Майа и все такое. Даже если обычный смертный человек ведет себя в стиле "я самый умный, а вы...", даже для него это считается плохо. Тем более существо высшего порядка так себя вести не должно. Но опять же, для верующего это как раз в порядке вещей, ибо раб божий.
3. Если бы, да кабы, но было не так, как "бы", а как было. У нас нет никаких оснований полагать, что если бы Торин сделал бы то-то и то-то, Гэндальф бы враз ему все честно выложил. Не в его стиле.

Сообщение от Mrs.Underhill

Да, Гэндальф отдал карту в нужный - не ему, а им всем - момент, а не сразу, бросив все разборки с Некромантом, побежал в Синие Горы.
От него никто не требует бежать сразу. но в его распоряжении был 91 год.Кто-то от этого пострадал? Торину от этого в чем-то стало хуже?

Ну так-то рассуждая, много чего можно делать. Ну даже так, по мелочи, вон в моем дачном кооперативе дача одна есть, не брошенная (хозяин за нее платит), но не посещаемая. Яблок там сей год!.. Я точно знаю, что хозяин их 15 лет уже не собирает, они ему явно не нужны, и яблоки просто упадут на землю и сгниют бесполезно. А если я туда залезу и их соберу, вот абсолютно никто не пострадает. Никому хуже не станет, я гарантирую. Так я уже могу собираться за этими яблоками?

Сообщение от Mrs.Underhill

Как говорится, вам шашечки или ехать? Что для Торина было важнее - возродить Эребор, вернуть сокровища и убить дракона, или чтобы его уважили и отдали ему карту сразу? Из-за ториновой психологии и упрямства и то и то сразу не получалось.

Вот этот пассаж, я, признаться, не поняла. Нельзя ли поподробней, о чем конкретно идет речь? А то выглядит это так, что раз тебе, Торин, в конце концов все-таки отдали карту, то радуйся и не жужжи.

Сообщение от Mrs.Underhill

Он тут как дите, которого обманом кормят кашкой, потому что есть ему надо, а каша вдруг не нравится и дите капризничает. Причем он сам эту кашу сначала попросил (как мать говорю - очень типичная ситуация ).
Винить в этой ситуации маму словами "но манипулирование окружающими, хоть бы и на стопиццот процентов во имя добра - это гадость, граждане" - абсурдно, сорри, а Гэндальф был именно в позиции родителя, который хочет дитю добра, знает и чувствует, что именно так надо, а дите брыкается.

Аналогия некорректная (прим., не относящееся к делу: аналогии с детьми почему-то сил нет как обожают г-да верующие всех мастей. Мы, мол, пред господом дети неразумные, он лучше знает, что нам надо. Даже если нас по асфальту пьяным водителем в инвалидность раскатает, то и это для нашего блага, ему видней, для какого). Торин не малое дите, в разум не вошедшее. Он давно уже более чем совершеннолетний и вполне себе дееспособный, чтобы без всяких предварительных реверансов с его стороны общаться с ним на равных.

Сообщение от Mrs.Underhill

Еще раз - разумных доводов там быть не могло, потому что само предприятие было неразумным. Торин хотел с 13-ю гномами воевать дракона, потому что больше не мог жить, не попытавшись это сделать. Какой тут нахрен разум? Только вера в чудо, только "безумству храбрых поем мы песню".

Вот на это Гэндальф и изложил бы 100% разумную идею о взломе.

Сообщение от Mrs.Underhill

Никто из разумных людей - других гномьих кланов и пр., его бы и слушать не стал, и он в книге, понимая это, к ним и не обращался. Он сам пошел к Гэндальфу не за разумом, а за чудом.

Давайте не будем преувеличивать (у нас для этого ПиДжей есть). Он обратился к Гэндальфу за советом (he actually asked for my advice).

Сообщение от Mrs.Underhill

И Гэндальф, почуяв нутром, что чудо возможно, что звезды сходятся, замедитировал и выдал - "Бильбо". Торину ответ не понравился, но вопрос-то он сам задал, кто ж ему виноват? Кашку заказал, а когда сварили, стал плеваться.

Что значит "плеваться"? Он не обязан был считать Гэндальфа истиной в последней инстанции и ходячим воплощением вселенской мудрости, чтобы услышав слово "хоббит", тут же поверить, что вот он, 100% шанс на успех. Потребовать хотя бы объяснений - это настолько естественно, что я просто удивляюсь, как люди, сами поступившие бы точно так же, отказывают в этом книжному персонажу. Вы, услышав от кого-то странный совет, что, тут же кинетесь ему следовать и даже не полюбопытствуете, из чего, собссно, исходя советующий такое выдал?

Сообщение от Mrs.Underhill

Я честно говоря, не совсем понимаю, против чего ты тут возражаешь - против самой концепции чуда, веры и надежды, если они не подкреплены рациональным расчетом?

Я это уже изложила. Гэндальф постоянно манипулирует людьми (хоббитами, гномами... в общем смысле, короче). Похоже, что это его способ существования, и по-другому он не умеет. Я считаю, что подобного рода занятия в принципе недостойны и низки суть, и мне не нравятся люди (персонажи), которые ведут себя подобным образом. Кто-то считает, что если ради Бобра, то это хорошо и можно. Вот и Вы мне уже который пост доказываете фактически, что (воззрим в корень) цель оправдывает средства. Вы считаете, что это допустимо, я считаю, что нет. Очевидно, что компромисс в данной ситуации невозможен.

Сообщение от Mrs.Underhill

И Гэндальф не безгрешен и не безупречен, как и Мерлин с Оби Ваном - его ошибки задокументированы в тексте (Саруман, Баттербур, 17+60 лет, Карадрас, не сказал сразу про орков у Горы и пр.). Что его отличает от Сарумана - это именно осознание своей небезгрешности

Да, он мимоходом замечает, что был немножко неправ, этим дело и исчерпывается. Прямо как Миронов в "Обыкновенном чуде": "был неправ, вспылил. Но теперь считаю своё предложение безобразной ошибкой, раскаиваюсь, прошу дать возможность загладить, искупить. Всё" - мы ему как бы верим, ага.

Сообщение от Mrs.Underhill

Героям, которые ему не верят, прилетает не от него, а от самих себя. Не Гэндальф рисует единственно правильный путь и бьет тех, кто с него сворачивает.

Да, вместо него это делает автор. Что, несомненно, отражает его, автора, точку зрения на эти вопросы.

Сообщение от Mrs.Underhill

И опять религия тут ни при чем, а скорей уместна аналогия с родителем.

Как уже говорилось, аналогия сия некорректна.

---------- Сообщение добавлено в 11:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:54 ----------

Сообщение от Red Horse

Вы просто вспомните, что Гэндальф - бессмертный. И сколько было на его пути этих Торинов с картами и ключами. Степень отстранённости бессмертых от мелких проблем бабочек-однодневок сложно представить. Фразу "И это пройдёт" сочинили ведь отнюдь не бессмертные.

Ну да. А смертные для него так, щепки, которые летят при рубке леса. Конечно, лучше постараться, чтобы их летело поменьше, но особо заморачиваться их проблемами не стоит.

Сообщение от Red Horse

Когда вы находите на дороге непонятную связку ключей, неужели сразу бросаетесь искать владельца?

Если я знаю, чья это связка, и уж тем более, если меня еще и попросили ее передать, - таки да, буду искать. Может быть, не прям вот сей же секунд, а, скажем, через несколько часов или на следующий день, но уж точно не буду ждать момента, когда мне с этого может что-то перепасть.

---------- Сообщение добавлено в 12:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:59 ----------

Сообщение от Marusi4ko

Гэндальф не Иисус, он с другими целями туда послан. А значит и манипулирует, и умалчивает, и угрожает - ведет себя как человеческий лидер, который стремится достигнуть цели с наименьшими потерями.

По сути Вы ратуете все за тот же принцип "цель оправдывает средства".

---------- Сообщение добавлено в 12:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:02 ----------

Сообщение от Партизаночка

Krakodil, а всё же кто из персонажей Хоббита вам нравится?Бильбо и Гэндальф- основные рассказчики, те, через кого говорит Толкин, вам неприятны

А какая, собссно, разница? Мне может не нравиться вообще никто. Вот как шекспировский "Гамлет": мне не нравятся персонажи, мне не нравится их мораль, но постановку я смотрю с удовольствием.