Во первых, насчет уместности Похода к Эребору и привязке "Хоббита" к "ВК" - я тут с Хельгой, если Хоббит отдельно от ВК рассматривать, то и кольцо не Кольцо, и Некромат не Саурон, и Голлум не Смеагол, и Гэндальф не майя и не "ангел во плоти".
Мне такой подход неинтересен, сорри. Я писала раньше про аналогию с географическими открытиями: Толкиен свой мир исследовал всю жизнь и до самого конца открывал что-то новое. "Хоббит" без "ВК" это как карта без Америки и с землей на трех китах: антикварную ценность имеет, но маршрут по ней прокладывать не стоит, дайте мне последние карты, со спутниковых съемок. Поход к Эребору - это такое спутниковое дополнение, без него не вижу смысла вести дискуссию.
А чего там на что не налазит и куда не лезет, я так и не поняла. Для меня там все логично.
Цитата:
Сообщение от Krakodil
1. А почему игра по определению должна вестить в одни ворота? Почему непременно авансы должны исходить от другой стороны, а не от Гэндальфа?
|
Потому что Торин сам пришел к Гэндальфу, магу, за советом и помощью. Какую помощь можно ждать от мага?
Войск, девайсов для истребления драконов? Это к гномам/людям и пр., но они с Торином дела иметь не желали, см. Приложения к ВК или тот же Поход. А от мага можно ждать магического совета/помощи, потому что именно в этом маги спецы.
Это все равно как пойти к известному врачу, а когда он тебе диагноз и рецепт даст, кинуть ему это в рожу и сказать, что будешь сам лечиться травками. Ну и зачем тогда ходил, время тратил, если этому врачу не верил? Идти к врачу имеет смысл только с авансом доверия, так же и с Гэндальфом.
Сюжетов в сказках/мифах, когда герой собирается на квест и ему дает советы/предсказания волшебник/ведьма/старец в избушке/говорящее животное и пр. - не перечесть, эти сюжеты повторялись у всех народов мира, во все времена, и ксендзы, которые кото-то охмурили, тут ни при чем.
Обычно герою, который не верит этому, убивает волхва (язычника, обратите внимание!), как Вещий Олег, или идет и не слушается, потому что совет кажется нелогичным или трудным для исполнения - обычно такой герой хорошо не кончает. А тот, кто рока не побоялся, совет принял и выполнил до конца, тот получает награду.
Ну вот на вскидку - Элизе некто с магическим даром дал совет: хочешь, чтоб твои братья превратились обратно из лебедей, сплети 12 рубашек из крапивы и молчи. И никаких тебе объяснений о химическо-биологической связи между крапивой и лебедями: плети рубашки и страдай, либо иди отсюда. Элиза стала спорить, ругаться, требовать объяснений, требовать, чтоб ей предложили другой способ, не такой болезненный? Нет, она поверила и пошла делать рубашки. После долгих мучений братьев спасла.
Или про Морозко, раз уж про шапки была речь. Одна сестра говорила "тепло, тепло мне дедушко" и получила брильянты, другая говорила "ты че сдурел старый, тут дубарь!" и замерзла. Мораль сей сказки такова, что если заблудился в лесу в мороз, не ной и не капризничай, т.к. это делу не поможет, а терпи и пытайся выбраться. Тем более если назло кому-то шапку не одел.
Ну и назад к Торину - он пришел за магическим советом, а когда его получил, стал капризничать. С точки зрения сказочных законов, повел себя неумно. Если уж решился узнать про свой рок, будь готов принять ответ. Ответ был - "Бильбо". Рационально это объяснить было невозможно, как рубашки с крапивой.
Про "тихих хоббитов с особым запахом" это ведь тоже была лапша на уши Торину, а не разумный довод. Почему Бильбо тогда все-таки, а не любой другой хоббит? Потому что у Гэндальфа было шестое чувство, что именно Бильбо сыграет важную роль, не запахом и тихой ходьбой, а своими внутренними качествами. Шестое чувство у мага - ну, мудрый человек это уважает, тем более если сам за этим к магу пришел. Маги они ведь спецы по шестым чувстам.
По законам мифов, Гэндальф должен был просто послать Торина - не слушаешь меня, ну и делай сам как знаешь. Но Гэндальф продолжал толкать свою идею, потому что боялся за Торина и гномов, был уверен, что без Бильбо они погибнут. Ну и потому, что если они погибнут, то дракон усилится и потом всем будет кирдык. Ему было очень важно, чтобы у Похода был шанс, и потому он, поправ все законы мифов, продолжал давать шанс за шансом и Торину.
В аналогии с врачом - он был уверен, что у больного рак, который можно излечить как раз этим лекарством, и правдами-неправдами, умоляя-уламывая, все-таки уговорил больного пройти курс, т.к. больной жить-то очень хотел. Если не нравится аналогия с ребенком (т.к. Торин взрослый, мудрый и рассудительный, ога), как насчет такой аналогии? Тоже заклеймим врача как манипулятора? Хотя тут больше подошел бы не рак, а опасная зараза, т.е. если этого больного не вылечить, то будет глобальная эпидемия.
То, что Торин все-таки эти шансы использовал, совет принял, хоть и не сразу и через силу - обеспечило успех его дела и показало, что он по законам мифов герой, а не дурак вроде той второй сестры в "Морозко".
---------- Сообщение добавлено в 11:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:24 ----------
Цитата:
Сообщение от Krakodil
Вот этот пассаж, я, признаться, не поняла. Нельзя ли поподробней, о чем конкретно идет речь? А то выглядит это так, что раз тебе, Торин, в конце концов все-таки отдали карту, то радуйся и не жужжи.
|
Еще раз. У Гэндальфа было наитие, что единственный шанс для этого безумного предприятия - Бильбо.
Гэндальф так и говорил Торину, в лоб (в "Походе") - "у меня наитие, если возьмешь хоббита, будет шанс, нет - ничего не выйдет". Т.е. свое единственно возможное обоснование он прямо и честно Торину выложил.
А Торин это принял в штыки и не хотел брать хоббита, требовал от Гэндальфа рациональных объяснений, а их в принципе не было. Так что Гэндальф, ради того, чтоб они взяли Бильбо и не погибли, стал эти объяснения сочинять на ходу (тихие, другой запах, профессиональный взломщик, если возьмешь его - по гроб тебе должен буду), а чтоб Торин точно не ушел без Бильбо, показал ему карту и ключ лишь у Бильбо в доме.
Гэндальф боялся, что если он сразу покажет карту Торину, после их первой встречи, то тот сочтет, что этого достаточно для успеха предприятия, и уйдет без Бильбо, потому что ну так ему не хотелось Бильбо брать, что он даже кушать не мог. Т.е. карта, как рациональный, понятный Торину и полезный артефакт, перевесит для него эфемерную и непонятную пользу от Бильбо.
А если они уйдет без Бильбо, они погибнут и у них ничего не выйдет, поэтому Гэндальф не хотел рисковать и показывать карту заранее.
Короче, показал карту заранее -> Торин ушел без Бильбо -> гномы погибли и дракон всех съел. Такая у Гэндальфа была логическая цепочка, и потому он карту сразу не показал, потому что для него то, чтобы гномы не погибли и дракон всех не съел, было важней, чем не задеть чувства Торина.
А насчет аналогии с тем, чтоб съесть ненужные яблоки у соседа - она тут не работает, потому что когда ешь соседские яблоки, делаешь себе выгоду. Когда Гэндальф отдал карту в нужный момент, он принес выгоду Торину, т.е. не себе, а соседу.
Аналогия тут скорей с тем, чтоб открыть счет для обучения юноши в колледже, и складывать туда незаметно от юноши излишки денег, которые ему дарят на день рождения - все равно он их на видеоигры просаживает. А потом, когда ему надо будет идти учиться, на счету будет достаточно денег, и именно тогда эти деньги ему будут особенно нужны.
Торин получил карту в тот момент, когда она ему была особенно нужна и могла ему максимально помочь. И Торин это понимал, кстати. И высказав Гэндальфу за задержку и облегчив душу, проехал и простил, т.е. поступил здесь как раз как взрослый зрелый человек.