[Krakodil]

Сообщение от Mrs.Underhill

Во первых, насчет уместности Похода к Эребору и привязке "Хоббита" к "ВК" - я тут с Хельгой, если Хоббит отдельно от ВК рассматривать, то и кольцо не Кольцо, и Некромат не Саурон, и Голлум не Смеагол, и Гэндальф не майя и не "ангел во плоти".
Мне такой подход неинтересен, сорри. Я писала раньше про аналогию с географическими открытиями: Толкиен свой мир исследовал всю жизнь и до самого конца открывал что-то новое. "Хоббит" без "ВК" это как карта без Америки и с землей на трех китах: антикварную ценность имеет, но маршрут по ней прокладывать не стоит, дайте мне последние карты, со спутниковых съемок. Поход к Эребору - это такое спутниковое дополнение, без него не вижу смысла вести дискуссию.

Простите, я не поняла, это Вы мне возражаете или Хельге?

Сообщение от Mrs.Underhill

А чего там на что не налазит и куда не лезет, я так и не поняла. Для меня там все логично.

В "Хоббите" волшебник Гэндальф зачем-то ввязывается в приключение гномов. Для сказки, в общем, нормально, но потом пишется ВК, в котором Гэндальф - майа, а их на все Средиземье шесть штук, включая самого Саурона. Возникает законный вопрос: а чего этот радетель о судьбах всего мира вдруг встрял в какой-то поход какой-то крайне малочисленной группы и потратил на них полгода своего бесценного времени? Нужен обоснуй, и обоснуй появляется в виде "Похода..." Гэндальфа беспокоит наличие дракона в Горе и возможный вред, который сей дракон может причинить в будущем. ОК, пока все логично. Тут ему подворачивается Торин, которого тоже наличие дракона занимает сил нет как. Общий интерес, тоже логично. Гэндальфу приходит в голову идея о, так сказать, взломе и привлечении к делу хоббита. Вот тут и неувязка: допустим, хоббит и взлом чем-то помогают г-ну Торину в его проблеме. Но чем хоббит со взломом поможет решению проблемы Гэндальфа? Хоббит что, каким-то образом ликвидирует дракона? Или перевоспитает его в доброго и хорошего? Или дракон, обнаружив кражу, умрет с горя/лопнет от злости? Предлагаемое объяснение, типа, на Гэндальфа вот так внезапно снизошло озарение/прозрение/интуиция подсказала выглядит столь же убедительно, как если бы он это на кофейной гуще нагадал.

Сообщение от Mrs.Underhill

Потому что Торин сам пришел к Гэндальфу, магу, за советом и помощью. Какую помощь можно ждать от мага?

Дать совет. Он его дал. Спасибо.

Сообщение от Mrs.Underhill

Это все равно как пойти к известному врачу, а когда он тебе диагноз и рецепт даст, кинуть ему это в рожу и сказать, что будешь сам лечиться травками. Ну и зачем тогда ходил, время тратил, если этому врачу не верил? Идти к врачу имеет смысл только с авансом доверия, так же и с Гэндальфом.

Если Вы пришли к врачу, а он Вам дает совет, типа, каждое утро стой 10 минут на голове, и через порог всегда перешагивай левой ногой, Вы, уж верно, поинтересуетесь, каким образом это Вам поможет? И если в ответ услышите: было мне видение/интуиция мне подсказывает/ты чо, мне не доверяешь?, то как Вы к совету этого врача отнесетесь?

Сообщение от Mrs.Underhill

Ну вот на вскидку - Элизе некто с магическим даром дал совет: хочешь, чтоб твои братья превратились обратно из лебедей, сплети 12 рубашек из крапивы и молчи. И никаких тебе объяснений о химическо-биологической связи между крапивой и лебедями: плети рубашки и страдай, либо иди отсюда. Элиза стала спорить, ругаться, требовать объяснений, требовать, чтоб ей предложили другой способ, не такой болезненный? Нет, она поверила и пошла делать рубашки. После долгих мучений братьев спасла.

Не подходит. В Средиземье сказочное колдовство и магические девайсы, в общем-то, практически отсутствуют. Да, там, конечно, есть Кольца,
и заклинания иногда кое-где попадаются, но в целом жизнь идет вполне себе в рамках обычного мира. Поэтому встретить там совет какого-то необъяснимого магического свойства там было шансов немногим больше, чем в окружающей нас реальности. Этот мир хоть и несуществующий, но и не сказочный. И ссылаться на сказочные законы - это не сюда.

Сообщение от Mrs.Underhill

Ну и назад к Торину - он пришел за магическим советом, а когда его получил, стал капризничать.

Он пришел просто за обычным советом. In the morning Thorin said to Gandalf: "I have much on my mind and they say you are wise and know more than most of what goes in the world" Для Торина Гэндальф не великий колдун-чародей, а только тот, про которого говорят, что он мудрый и знает больше многих о том, что происходит в мире.

Сообщение от Mrs.Underhill

С точки зрения сказочных законов, повел себя неумно. Если уж решился узнать про свой рок, будь готов принять ответ.

Еще раз: там не сказочный мир, а Гэндальф не Дельфийский оракул и не великий прорицатель, чтобы его слова все автоматически принимали на веру.

Сообщение от Mrs.Underhill

Про "тихих хоббитов с особым запахом" это ведь тоже была лапша на уши Торину, а не разумный довод.

Обратимся к Марксу: после разговора с Торином Гэндальф, пообещавший ему помощь, если сможет, поехал в Шир.

"It was a strange business. I did no more than follow the lead of "chance", and made many mistakes on the way.[...] Somehow I had been attracted by Bilbo long before, as a child, and a young hobbit: he had not quite come of age when I had last seen him. He had stayed in my mind ever since, with his eagerness and his bright eyes, and his love of tales, and his questions about the wide world outside the Shire. As soon as I entered the Shire I heard news of him. He was getting talked about, it seemed. Both his parents had died early for Shire-folk, at about eighty; and he had never married. He was already growing a bit queer, they said, and went off for days by himself. He could be seen talking to strangers, even Dwarves.

’ “Even Dwarves!” Suddenly in my mind these three things came together: the great Dragon with his lust, and his keen hearing and scent; the sturdy heavy-booted Dwarves with their old burning grudge; and the quick, soft-footed Hobbit, sick at heart (I guessed) for a sight of the wide world. I laughed at myself; but I went off at once to have a look at Bilbo, to see what twenty years had done to him, and whether he was as promising as gossip seemed to make out.
 

Если это и была лапша на уши, то прежде всего самому Гэндальфу. Он сам взял да и решил, что это сработает.

Сообщение от Mrs.Underhill

Почему Бильбо тогда все-таки, а не любой другой хоббит?

См. выше отрывок оригинального текста. Потому что Гэндальф видел его мельком 20 лет назад, и тот ему запомнился тем-то и тем-то.

Сообщение от Mrs.Underhill

Потому что у Гэндальфа было шестое чувство, что именно Бильбо сыграет важную роль, не запахом и тихой ходьбой, а своими внутренними качествами. Шестое чувство у мага - ну, мудрый человек это уважает, тем более если сам за этим к магу пришел. Маги они ведь спецы по шестым чувстам.

Потому что Толкину надо было объяснить, а объяснения у него не было. Поэтому понадобилось привлекать шестое чувство, восьмое чувство, озарения, интуицию и прочую неведомую... ну Вы в курсе. Он, мол, был избран, а я был избран, чтобы избрать его и т.д. С тем же успехом можно было объяснить все срабатыванием методом тыка или выигрышем в лотерею.

Сообщение от Mrs.Underhill

По законам мифов, Гэндальф должен был просто послать Торина - не слушаешь меня, ну и делай сам как знаешь.

А вместо этого он развыступался, мол, если послушаешь меня, преуспеешь, а не послушаешь, ужо тебе.

Сообщение от Mrs.Underhill

Но Гэндальф продолжал толкать свою идею, потому что боялся за Торина и гномов, был уверен, что без Бильбо они погибнут.

Да, а вот с Бильбо шанс не погибнуть у них ого как возрастает. Бильбо - это ж сила! Потому что у Гэндальфа были свои планы, для осуществления которых ему нужны были чужие руки. Кроме Торина, больше никто во всем Средиземье не имел намерения разбираться с так беспокоящим г-на Гэндальфа драконом.

Сообщение от Mrs.Underhill

Ну и потому, что если они погибнут, то дракон усилится и потом всем будет кирдык.

Каким это образом дракон от этого усилится? Откормится, съев 13 гномов?

Сообщение от Mrs.Underhill

Ему было очень важно, чтобы у Похода был шанс, и потому он, поправ все законы мифов, продолжал давать шанс за шансом и Торину.

Он продолжал давать шанс за шансом себе самому, если на то пошло. Дракон беспокоил его не меньше, чем Торина, хотя и по другим причинам. О чем Гэндальф сам прямо говорит. Торин решает свои проблемы путем привлечения советов Гэндальфа, а Гэндальф решает свои проблемы путем привлечения действий Торина, так что и Гэндальфу без Торина ровно настолько же никуда. Что бы Гэндальф без него делал? Сам бы дракона воевать пошел? То-то. Нужен Торин был ему дя осуществления его планов, потому он так на него и наседал со своими советами, а не оттого, что он внезапно так о гномах обеспокоился. Не был бы ему нужен Торин, Гэндальф палец о палец не ударил бы.

Сообщение от Mrs.Underhill

В аналогии с врачом - он был уверен, что у больного рак, который можно излечить как раз этим лекарством, и правдами-неправдами, умоляя-уламывая, все-таки уговорил больного пройти курс, т.к. больной жить-то очень хотел. Если не нравится аналогия с ребенком (т.к. Торин взрослый, мудрый и рассудительный, ога), как насчет такой аналогии? Тоже заклеймим врача как манипулятора? Хотя тут больше подошел бы не рак, а опасная зараза, т.е. если этого больного не вылечить, то будет глобальная эпидемия.

Не подходит. Врач может объяснить свои действия. Вот у него есть результаты анализов, вот научные труды по данному вопросу, т.е. объективные данные. Поймет ли объяснения больной - это уже другой вопрос, но дать эти объяснения врач может. А если он не может сказать ничего более внятного, чем "я предвижу шестым чувством"... ну это я уже писала. И заодно: аналогия вообще не служит доказательством.

Сообщение от Mrs.Underhill

То, что Торин все-таки эти шансы использовал, совет принял, хоть и не сразу и через силу - обеспечило успех его дела и показало, что он по законам мифов герой, а не дурак вроде той второй сестры в "Морозко".

См. выше. Гэндальфу Торин был нужен не меньше.

---------- Сообщение добавлено в 21:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:42 ----------

Сообщение от Mrs.Underhill

Еще раз. У Гэндальфа было наитие, что единственный шанс для этого безумного предприятия - Бильбо.
Гэндальф так и говорил Торину, в лоб (в "Походе") - "у меня наитие, если возьмешь хоббита, будет шанс, нет - ничего не выйдет". Т.е. свое единственно возможное обоснование он прямо и честно Торину выложил.

Это единственное объяснение, которое есть не у Гэндальфа, а у самого автора. Ну не задумывал Толкин с самого начала комплект "Хоббит" + ВК. Не планировалось объединение сказки с большим серьезным произведением. Пришлось уже потом стыковать, как получится, так и получится.

Сообщение от Mrs.Underhill

А Торин это принял в штыки и не хотел брать хоббита, требовал от Гэндальфа рациональных объяснений, а их в принципе не было. Так что Гэндальф, ради того, чтоб они взяли Бильбо и не погибли, стал эти объяснения сочинять на ходу (тихие, другой запах, профессиональный взломщик, если возьмешь его - по гроб тебе должен буду)

См. текст. Гэндальфу это пришло в голову значительно раньше, чем он начал это Торину излагать.

Сообщение от Mrs.Underhill

Гэндальф боялся, что если он сразу покажет карту Торину, после их первой встречи, то тот сочтет, что этого достаточно для успеха предприятия, и уйдет без Бильбо, потому что ну так ему не хотелось Бильбо брать, что он даже кушать не мог. Т.е. карта, как рациональный, понятный Торину и полезный артефакт, перевесит для него эфемерную и непонятную пользу от Бильбо.
А если они уйдет без Бильбо, они погибнут и у них ничего не выйдет, поэтому Гэндальф не хотел рисковать и показывать карту заранее.

Это не у них ничего не выйдет. Это у Гэндальфа ничего не выйдет. Еще раз: Гэндальф имеет в этом деле свой интерес. О чем прямо открытым текстом и говорит. Ему самому лично (во имя высшего блага и Бобра, да) надо, чтобы гномы отправились к Эребору. И ради своей личной цели он и осуществляет свои манипуляции.

Сообщение от Mrs.Underhill

Короче, показал карту заранее -> Торин ушел без Бильбо -> гномы погибли и дракон всех съел. Такая у Гэндальфа была логическая цепочка

А какая логическая цепочка соединяет "Торин ушел с Бильбо" и "гномы выжили, дракон покойник"?

Сообщение от Mrs.Underhill

и потому он карту сразу не показал, потому что для него то, чтобы гномы не погибли и дракон всех не съел, было важней, чем не задеть чувства Торина.

А я что говорю? Свои планы ему важнее чьих-то чувств. Вы пишете то же самое. О чем мы спорим тогда?

Сообщение от Mrs.Underhill

А насчет аналогии с тем, чтоб съесть ненужные яблоки у соседа - она тут не работает, потому что когда ешь соседские яблоки, делаешь себе выгоду. Когда Гэндальф отдал карту в нужный момент, он принес выгоду Торину, т.е. не себе, а соседу.

Он принес выгоду себе. Ему надо было осуществить свои планы. Не надо расписывать аналогии с примерами заботы о благе детей и юношества. Гэндальф себе частных целей попечения о благе каких-то конкретных личностей не ставил. Он пекся о благе постольку, поскольку и исключительно тех, кто нужен был ему для реализации его планов во имя Светлых Сил и Вселенского Добра.

Сообщение от Mrs.Underhill

Торин получил карту в тот момент, когда она ему была особенно нужна и могла ему максимально помочь. И Торин это понимал, кстати. И высказав Гэндальфу за задержку и облегчив душу, проехал и простил, т.е. поступил здесь как раз как взрослый зрелый человек.

Из чего это следует? Что не сказал всего, что подобало по этому поводу? А смысл? Гэндальф что, раскается, осознает и пообещает больше так не делать? Нет смысла взрослому индивидууму высказывать, что такое хорошо и что такое плохо. Глаза вы ему не откроете, он и сам прекрасно все знает. И прекрасно осознает, что поступает плохо. Бессмысленно ему морали читать. Очевидно, Торин это понимал не хуже нас с вами, поэтому обозначил свое отношение к данному моменту и не стал тему развивать.