[wanre]

Сообщение от Revelin

wanre, я наверное достигла того апофигея щастья, что начну наконец - болтать что думаю, и пилите меня сколько влезет! Ибо по другому я вообще ничего никогда не пойму и не узнаю. Но и своя ведь точка зрения у каждого родилась не сама собой...

Я с удовольствием подключусь

wanre, есть такой показатель... Истый управленец, прирожденный руководитель, лидер, глава, черт на ножках, что не приведи господь, но без таких ничего бы ни было - он на месте сидеть - ну не умеет! Это научный показатель оценки лидерства в характере человека. Толкин рисует - безоговорочного лидера, просто апофигей всевозможного чуда - в своем Мелькоре! Это не просто - делать то, что хочешь. Это разрушить до основания и воссоздать по-своему с нуля. Он - великолепен! Он - божественен! Но он полубог - творитель мира. Да, нельзя ставить с ним на одну ступень существ простых, телесных и приземленных.

Подожди, ты о каком Мелькоре - из ЧК или из Сильмариллиона? Может быть, он и лидер, да толку - даже со своими сородичами ужиться не смог.
И, как по мне, для короля Эребора куда полезнее спокойно развивать свое королевство, чем разрушать и строить заново. Устроился его народ хорошо на новом месте? Устроился, всем было неплохо, по-моему. Руководил? Руководил. Чем так принципиально Эребор отличается, кроме того, что золота там побольше? Дед его правил -разве был он гениальным лидером? Вряд ли.

Торин всю жизнь сидит и ворчит. Тупо злится, вершит планы мести - но в голове, а не на деле. Ему что - за 90 лет было с главами других кланов не встретиться, не поговорить? Ведь в истории там были прецеденты одержания победы над драконом - именно что гномами.

Одного дракона, и тот, по-моему, был ползающим, а не летающим. И атаковал. При этом погибла масса народу.
Может быть, в этот раз гномы решили, что их жизни дороже кучи золота и Эребора? (тем более, что не факт, что с драконом вообще удастся справиться.)
А, еще одного Турин убил. Спящего. Так почему этим Эсгарот не занялся?

Здесь же - не то винить его сородичей, что только на словах все друг за друга.. Но скорее - винить самого Торина за мысли втихаря и ноль действий. Он руководил только обустройством жизни гномов в Синих Холмах.

Ну это тоже не такая уж простая задача - на новом месте народ устроить так, чтобы жили хорошо. Мне кажется, это, как раз, и есть основная задача правителя.

Есть еще, думаю, параллели и варианты для сравнения. Торин - достаточно простое житейское существо. Не его это - вершить судьбы человечества. Не его это - глобальное масштабное лидерство.

Так он вроде бы и не претендует на вершение судеб человечества... А чем это мешает управлять Эребором?

Книгу сейчас на вскидку не упомню, но в фильме - просто стеб восьмиэтажный над тем, что, когда нужна тактика, дипломатичность и тому подобное - говорить будет не Торин А дай ему богатое королевство? Это было бы что? Ну, есть выход - жену умную... И иди ка ты, да еще с таким внешним видом...

У него Балин есть. У любого короля есть советники. А вообще, по-моему, гномы жили довольно обособлено, и дипломатические контакты с представителями других рас вряд ли были такими уж частыми.

Теперь на счет - кто что там "понимал - не понимал"... Но по мне так - дедушка давит своим авторитетом абсолютно всех. Причем, если Торин сам обратился к нему за помощью, то Бильбо просто ставят в известность.

но отказаться он мог, верно? Просто никуда не ходить. Если боялся спорить с Гэндальфом - по дороге свернуть в кусты, развернуться - и домой.

Вот надо Гэндальфу все это - и есть у него возможности устроить все себе. А кинуть клич по тем же воронам, прочим птичкам, мотылькам, рыбкам, природным знакам и проч. - на что все давят, чуть логикой припрешь - это он не мог! Да матерьвалар! Ты кто вообще? Ведь - майя! Да еще изрядно так развившаяся, как я поняла... Могу глючить тут, у меня с этими иерархическими пантеонами проблемы вечно.. Но ты - подставляешь под огонь дракона - простых фермеров и работяг. А зачем тогда твоя вот такая полубожественная сущность?.. Она ведь исчезнет сама собой, и магия уйдет - раз ты вершишь "добрые" дела ценою жизни невинных и слабых...

Подожди Гендальф что -Радагаст? Откуда версия, что он умеет с жучками - мотыльками разговаривать? Ну вороны - да, но это потому, что ворон непростой, говорящий.
Насколько я понимаю, Гендальф - майя, конечно, но в Средиземье, в этом облике, возможности у него очень сильно урезаны. (Не помню, откуда взяла - опытный народ обсуждал, я слушала, источников, на которые ссылались, не запомнила, к сожалению.) Кое-что он может, конечно - фейерверки запускать, огонь разжечь - но, по-моему, с тем же успехом можно было требовать у Элронда, чтобы он с драконом справился.

Надеялись, что там дракона нет...

Лодцы! А хоббита туда они отправили, убедившись, что для него нет опасности?.. И не было опасности?

А весь поход - сплошная опасность. Никто не говорил, что это- пикник. Бильбо отправили на разведку,(собственно, его ради этого и брали - как взломщика,) потому что - дракон спит, Бильбо - тихий и незаметный, посмотреть, что да как... А чашу утащил он, кажется, по собственной инициативе. Ну кто ж знал, что дракон в такой куче добра каждую мелочь помнит?

И тот же Гэндальф знать не знал, что у Бильбо есть кольцо, которое спасло его жизнь. Да и Гэндальфа там не было.

Вот-Гендальфа там не было, какие к нему вопросы? Он что, просил гномов убить дракона? Он помог им пройти часть пути, подсунул взломщика ( что ни говорите об интуиции Гендальфа, а Бильбо таки оказался очень полезным - значит, есть от нее польза?)

И даже эльфов он не предупредил - чтобы гномам не противодействовали.

Как предупредить? У Трандуила палантира не было, да и у Гендальфа тоже. Гномов предупредили - с тропинки не сходить, тропу показали, еды -воды дали. А дальше - непредвиденные обстоятельства. (Бомбур в речку свалился, в частности.)

А перед этим были в Ривенделле... По книге - мирно прочитали карту... Вот тут у Ревелин начинается глобальный раскосец - кем вообще считать Гэндальфа? И это единственный персонаж, которого я никогда не судила на стенах форума. Я не знаю! Это глюк! То все, то ничего. А так вот - не бывает. Но многие мои знакомые говорят о том, что Гэндальф - это ведь образ автора в произведении. Отсюда и моя опаска, выходит образ глобально менялся. А адекватного отражения в повествованиях это не нашло. Еще одна причина - вечного вездесущего толкинизма?.. Наверное! Ключ ко всему - в образе Гэндальфа!

А это я не поняла - а что не так с Гэндальфом в Ривенделле?

Да, он не мог один справиться с драконом. Но в нем как раз та сила, что должна была не 13,5 недорослей гнать на смерть, а организовать силы средиземских народов, чтобы и дракона одолеть, и за счет Стабилизационного Фонда, хранимого Смаугом - сделать все те вещи, которые нужны хоть людям, хоть гномам, хоть эльфам, хоть хоббитам. А даже если не так - то хоть вражду их предотвратить. Бабки - оно такое дело... Об этом ведь и Воланд говорит (Мелькорушка №2)..

Это ты, мне кажется, слишком много от Гендальфа хочешь. Не согласна я, что он их гнал на смерть. Они пошли в поход, он им помогал по мере сил и возможностей.
Ну вот представь: Лежит где-то в горах этот дракон. И приходит Гендальф и начинает рассказывать Трандуилу ( Элронду, бургомистру Дейла), что нужно срочно с ним разобраться. Как, если у него такая шкура, что стрелы отскакивают? Топорами забить? Он Дейл сжег запросто, Эребор занял - запросто. Завалить камнями выход? Погибнет множество народа и без всякой гарантии, что польза от этого будет. А так - спит он, никого не трогает, зачем его поднимать на свою голову?
А если бы Гендальф пошел, вызвал дракона на бой и сразил его, а затем пустил гномье золото на что-то общественно полезное, это был бы уже Марти Стю, а не Гендальф. [QUOTE]
Все ИМХО, конечно
Прошу прощения, поздно отвечаю, сейчас буду читать, что пропустила.