[Gaerie]

автор оригинала Fridmanka
Гаэри, привет!
Ну что, вернемся к давнему спору о "темной стороне души"?
Этот вопрос очень сложный и не имеющий однозначного ответа, но для меня он крайне важен. Поэтому я к нему тоже вернусь.

Да, однозначного ответа по этому вопросу не бывает, это , пожалуй, самый ИМХОвый вопрос нашего треда.

автор оригинала Fridmanka
О терминологии. Я бы не стала мешать к кучу человеческие недостатки, грехи, искушения и отрицательные эмоции. Вот как я их понимаю:
Недостаток - это устоявшаяся в характере склонность человека к определенному "греху". Иными словами, некоторые искушения для него сильнее и чаще других.
Грех - это осознанный шаг человека против совести, на поводу у искушения.
Искушение - внешний или внутренний импульс, основанный на желании или эмоции, толкающий человека к греху.
Отрицательные эмоции определять не буду, скажу только, что способность человека испытывать базовые эмоции (из отрицательных - это страх, грусть и гнев) врожденны и сами по себе грехами не являются.

Не могу с тобой согласиться по нескольким причинам.
Первая - автором ВК является Толкиен, который исповедует христианство (что находит отражение во всех его произведениях, если не сказать больше), по критериям которого все перечисленное тобой - и недостатки, и созрательные грехи и искушения и отрицательные эмоции - являются грехами.
Поэтому устверждение, что "способность человека испытывать базовые отрицательные эмоции - страх, грусть и гнев врожденны и сами по себе грехами не являются - в корне неверно.
Второе - кроме описанного тобой, существуют еще и невольные грехи. Это те действия или мысли, которые мы несознательно допускаем, но которые по канонам христианства являются грехом.
Третья - если оставить в покое христианские догмы - все то, что ты выделила из кучи для классификации - человеческие недостатки, грехи, искушения и отрицательные эмоции - есть проявления именно темной стороны души. Является ли темная сторона врожденной? Смею утвеждать, что да. Здесь мы с тобой, думаю, во мнении разойдемся, но я считаю что способность человека испытывать базовые отрицательные эмоции и есть главное доказательство того, что люди рождаются не ангелами, а существами с тонкой душевной организацией со светлой и темной сторонами.
Сие утверждение я могу отнести и к эльфам и к хоббинам и к гномам - существам, созданным Толкиеном подобно людям реального мира в смысле душевной организации.

автор оригинала Fridmanka
Так вот. Может быть, это смелое (и спорное) утверждение, но я вижу у Фродо все вышеперечисленное, кроме грехов...
Он постоянно испытывает страх, но не поддается ему.

Спорное утреждение. Что значит - поддаться страху - оцепенеть или бежать сломя голову - реакция у всех разная. Фродо отлично цепенеет и кольцо успешно начитнает подавлять его волю почти с самого начала истории. Я думаю, что есть разные степени, как можно поддаться страху и нельзя сказать, что Фродо отчаянно смел и никакие страхи не сколько не оставили след в его душе. Это есть в книге, это реально показано в фильме в виде образов.

автор оригинала Fridmanka
Он склонен к унынию. Это самый сложный случай. Я считаю уныние грехом, но только в нашем мире, в котором возможны и реальны личные отношения человека с Богом. Уныние - это отказ человека (верующего!) от всякой надежды, в том числе надежды на Бога. В мире Толкиена я не вижу возможности у Фродо лично общаться с Эру и черпать надежду в нем. Поэтому уныние грехом не считаю. Хотя, некая отсылка к высшим силам ему была дана... Кроме того, мне кажется, его уныние связано с влиянием кольца.

Считать уныние грехом только в нашем мире только потому, что Фродо не может лично общаться с Эру... Ты затронула очень важный вопрос - был ли Фродо верующим и вообще насколько важно это было для хоббитов.
Я думаю, что Толкиен задумал не некую отсылку к высшим силам, а много больше и мир Средиземья безусловно можно отнести к религиозному миру - даже если лично об этом и не сообщали каждому живущему существу.
Поэтому Толкиен как человек религизный должен был перенести каноны своей религии на свое произведение. Об этом прямо говорится в его биографии, написаной Карпентером и в его письмах. Фродо мог не "общаться" с Эру напрямую, но иметь надежду на поддержку света в душе. В конце концов Бог (Эру, создатель - как не назови) в каждом из нас и именно свет в душе должен всегда поддерживать человека в сложных жизненных ситуациях.
Я не буду обсуждать тут более тонкие религиозные вопросы, дальше уже вопрос веры каждого из нас.

автор оригинала Fridmanka
Что касается влияния кольца. Имхо, кольцо способно искушать человека (в смысле, существо), влияя и на сознание, и на подсознание. Оно усиливает искушения и отрицательные эмоции. Оно диктует человеку поведение. Теоретически человек может отвергнуть все искушения кольца и навязанное поведение. Но практически это невозможно.
Искушения кольца усиливаются, силы жертвы не бесконечны. Наступает момент, когда жертва не сможет сопротивляться. Тогда кольцо будет полностью управлять ее поведением.

Абсолютно согласна. Маленькое уточнение - кольцо воздействует именно на темную сторону души и только на нее. Оно не порождает гнев, страх, боль, гордость - оно акцентирует реакции существа именно на этих чувствах, подавляя возможность самостоятельного выбора поведения.

автор оригинала Fridmanka
До этого момента у Фродо есть некие "искажения". Например, гордость в разговоре с Фарамиром (все враги одного Врага хорошо сделают. если не будут мне мешать), которую заметил Сэм. Мне кажется, это достоинство плюс влияние кольца, которого Фродо не осознает. И с Горлумом ("оно здесь, перед тобой") тоже сквозит некая гордость (кстати, в обоих случаях она появляется тогда, когда Фродо говорит о кольце!).

Здесь я бы сказала, что Толкиен явно показывает нам что такое невольный грех и как он может проявляться.

автор оригинала Fridmanka
Дальше, имхо, после Перекрестка, Фродо уже осознает до конца все, что кольцо с ним творит. Но вот сил сопротивляться все меньше, а искушения все сильнее. "Затмения" это в Кирит-Унголе - имхо, некое затмение сознания. Вспышка, при которой Фродо себя не контролирует, хоть и понимает, что с ним происходит. Поэтому он сначала говорит: "прости меня" (т.е. не отказывается от своей вины), а потом: "это кольцо, оно виновато". Ну, дальше все меньше сил и больше "искажений", вплоть до Ородруина.
Но сочувствия Фродо в моих глазах не теряет никогда. Что не умаляет и не отдаляет Сэма. Но многое в ВК нужно прочесть между строк, извлечь из сказанного "гораздо больше", чем сказано (как часто выражаются его герои).

Совершено согласна с фразой насчет сочувствия. И насчет фразы "между строк".

автор оригинала Fridmanka
Так вот, под темной стороной человека я подразумеваю его грехи. Но "безгрешность" Фродо - это не слащавая романтика, а особенность мира Толкиена, в котором, в отличие от нашего мира, возможно быть безгрешным. В противном случае, Фродо не дошел бы до Ородруина...

Вот тут мы с тобой опять расходимся во мнениях. Я не вижу в произведении Толкиена возможности быть безгрешным. Это не детская сказка. Это другая реальность для меня, на которую перенесены многие реалии действительного мира. Я уже писала, что такое темная сторона по моему мнению. Это нечто более чем явные сознательные действия, вызванные злобой или обидой.
Фродо дошел до Ородруина не потому, что был безгрешен, а потому, что у него хватило сил сопротивлятся искушениям. Да, он проиграл, но никто не мог выиграть и вопрос был только в возможности сопротивления и скорости захвата власти над душой. Чем больше знаний, желаний, таланта, тем больше амбиции и тем быстрее произойдет захват души кольцом. Именно поэтому эльфы и другие расы были бессильны перед его властью. Оно сделано так, что сопротивлятся ему невозможно и именно поэтому понадобился предствитель самой простой приземленной неамбициозной расы.

автор оригинала Fridmanka
По поводу того, кого Г. любил больше - полностью и безоговорочно согласна с Гаэри:
Да, поначалу Гэндальф любит Бильбо больше,

О да, тут мы пришли к согласию ;-)

автор оригинала Fridmanka
но, имхо, в конце Фродо как раз понимает Гэндальфа лучше Бильбо. А еще я уверена, что в гаванях их дружба не заканчивается, а переходит в иную фазу.

В Гаванях не только дружба, но и сама их жизнь переходит в другую фазу (я не имею ввиду немедленную смерть, конечно).
Но я не могу радоваться этому. Не знаю, наступит ли когда такое время, когда я перестану считать конец истории крайне несправедливым для Фро, но пока я не принимаю это. Несмотря на то, что прекрасно понимаю логичность и естественность такого завершения книги. Я говорила, что это не детская сказка, а отражение реального мира - вот это и не позволяет мне спокойно заснуть.