[wanre]

Сообщение от Krakodil

А тут вопрос, насколько ценны эти добрые отношения с мсье Трандуилом? Дело не в драгоценностях. Давайте разберем до тонкостей. Гномы шли, никого не трогали, вдруг их хватают и сажают в тюрьму. За что? Просто так. То есть, их лишают свободы без всяких на то законных оснований (в Средиземье вообще-то безвизовый режим) и обещают выпустить только на каких-то условиях (это мы сейчас только фильм обсуждаем). Это само по себе как должно быть расценено? Это и в нашем мире статья УК как минимум одна, и в том тоже довольно бандитский поступок. Гоблины в Туманных горах так себя ведут. Короче говоря, против гномов совершено тяжкое преступление (в юридическом смысле).

А можно взглянуть с другой стороны на ситуацию. Эльфы сидят в своем государстве, чужих не пускают. Пауков и орков вообще отстреливают. Т.е. находятся в состоянии войны. Внезапно обнаруживают поблизости своего дворца отряд гномов (не врагов, но и не союзников). Намерения личностей неизвестные. Имеется в наличии эльфийское оружие. Что делают в такой ситуации? Представители власти, считай, полиция страны, задерживает до выяснения обстоятельств. (Пока ничего хулиганского, ИМХО, кроме грубого поведения Леголаса. )
После ареста начинается разговор. Трандуил узнает Торина. И тут нюанс - он считает, что эреборские гномы, в лице Трора, украли его драгоценность. И требует не просто откупиться, а предлагает вернуть украденное в обмен на помощь. (какую - мы не знаем, возможно, просто отпустить - но, ИМХО, такое не называют помощью. Очень надеюсь, что в расширенной версии пояснят. )
Торин вернуть (или хотя бы пообещать вернуть) украденное ( с точки зрения Трандуила) отказывается. Мало того, кричит на Владыку (представителя власти) и посылает его неизвестно куда. (Представьте себе такое в нашей милиции, чем такое закончится? 15 суток минимум, я так полагаю.) Т.е. со стороны Трандуила я сплошного криминала не вижу.

И тут еще один нюанс - считает ли Торин, что камешки принадлежат на самом деле эльфам и их обокрали? Судя по взгляду, который Торин бросает на деда, когда шкатулку перед Трандуилом захлопнули, он очень удивлен. (А когда шкатулку несли Трандуилу - воспринял как должное. )
И когда в Лихолесском дворце Трандуил говорит: "я хочу получить свое", Торин не утверждает, что ничего твоего в Эреборе нет - все наше. Он только говорит о том, что не собирается договариваться с Трандуилом, который не помог народу гномам, когда они просили о помощи.
(Опять-таки, поскольку диалог явно порезан, придется надеяться на расширенную версию, чтобы понять, что думает Торин по поводу этих драгоценностей.) Если он согласен, что камушки эльфийские и не хочет обещать вернуть только из обиды за отказ в помощи и нежелания иметь дело с этим эльфом-это одно.
Если считает, что камушки принадлежат народу Эребора, что бы там не думал Трандуил по этому поводу - то да, он расценивает это требование как наглую попытку шантажа и вымогательства и реагирует соответствующе моменту. Другое дело - последствия.

Вариантов действий два: либо проглотить и оставить это без ответа, либо как-то поквитаться в будущем.

И вот тут и возникает вопрос: а добрые отношения с Трандуилом стоят того, чтобы прощать ему тяжкое преступление? То есть, взвеся возможные плюшки от добрых отношений и проклятия, наложенные на коврик в результате плохих - что перевесит? Я, признаться, в материальном смысле, а не в общих высоких словах (мы же о земных вещах говорим, о политике-экономике), не вижу каких-то выгод от хороших отношений с Трандуилом и не вижу каких-то убытков от плохих отношений с ним же. Если кто-то имеет такие соображения, пусть изложит их.

В материальном смысле Траин думал так же. У него был великолепный Эребор, что ему Лихолесье? Поэтому можно и оскорбить эльфийского владыку. А затем гномам понадобилась помощь - и Трандуил отказал. А затем гномам понадобилось пройти через Лихолесье - и это снова зависит от Трандуила. Кто заранее знает, как жизнь обернется - надо ли иметь врага под боком? Или лучше союзника?

Кстати, Трандуила как-то не особо беспокоит, что он потенциально наживает себе под боком врага и портит репутацию. Почему это должно волновать другую сторону? В политическом смысле чем королевство Трандуила главнее Эребора?

Он считает, что в своем праве - требует вернуть свою собственность. Пытается договориться и даже предлагает какую-то помощь ( правда, неизвестно, какую). А после слов Торина на кхуздуле ( кто-то (поищу) приводил цитату, что это переводится как пожелание смерти в огне, а Балину потом он сказал другие слова) разозлился уже всерьез.

А в политическом смысле Эребора как государства в этот момент не существует - там сидит дракон, можно ли представить, что эти 13 гномов от него избавятся?

---------- Сообщение добавлено в 10:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:12 ----------

Сообщение от Krakodil

Вот ну я не знаю, уникум я, что ли, такой, что понимаю одну простую вещь: когда есть дело, его надо делать. Не отвлекаясь на эмоции, кто как на кого посмотрел, кто что кому сказал и т.д. Вот потом, когда дело будет сделано, тогда можно выдохнуть/утереть пот с чела/закурить/налить по стаканчику/иное и начать разбираться, кто кого и на чей послал во время трудового процесса. Если будет на то охота. Потом! А не во время.

Согласна. Но все же есть границы? Посмотрела второй раз - Бильбо не хочет отвечать на вопрос об Аркенстоне, Торин разворачивает меч острием к Бильбо, приставляет к груди ( Этого не было на гифках Ревелин). Бильбо отступает шаг или два, Торин идет следом, все так же не опуская меча. Что это должно означать? Я тебя убью, если не расскажешь немедленно?
Я не обидеть Торина хочу, я хочу разобраться, уложить, почему он это делает именно так. Просто потому что привык мечом решать проблемы? Потому что вспылил? (он вспыльчив, да. И гномы - таки гномы.) Потому что подозрения в адрес Бильбо сразу переводят его в разряд врагов, с которыми разговор короткий? Сделал он это нарочно - напугать Бильбо, или просто проявил свое отношение и настроение?
Однако, когда появляется дракон, они снова объединяются, в какой-то момент Торин кричит Бильбо:"спасайся" и вроде бы снова не выделяет Бильбо из команды. По-моему, они активно помогают друг другу.
Минутная вспышка гнева - как так, этот полурослик, которого мы взяли ради того, чтобы достал Аркенстон, голову мне морочит?