[Krakodil]

Сообщение от ~Olive~

Кроки, по поводу того, почему Бильбо не вышел вперед со словами "Я отдам свою кровь долю", я уже все со своей стороны сказала. (Меня, похоже, тоже игнорируют -)).
Разрешись все так просто, не было бы пережитого персонажами духовного экстрима и катарсиса, не было бы бильбиной жертвы и вины и торинова прощения.

Почему же? Автору точно так же ничто не мешало вот прямо в самый момент выступления Бильбо... и даже прямо непосредственно перед ним! вот Бильбо подумал и придумал такой план, который устроил бы всех, но еще не успел его осуществить... так вот, прямо к часу Хэ подогнать к Горе армию гоблинов, и все бы объединились найдя, против кого дружить против общего врага, наваляли бы гоблинам, а потом сказали бы: ну мы были и дураки, нашли из-за чего ссориться. Вот вам и катарсис по самое не могу. И все всё поняли, и Бильбо не дурак и не предатель. Заодно читатель видит еще одну крайне важную мораль: если подумать, практически везде можно найти такое решение, которое всех устроит.

Выбор прост: ты или принимаешь эту художественную условность и наслаждаешься головокружительным танцем на карнизе; или все эти высокие материи тебе глубоко противны, ты бубубу, а Бильбо идиот.

Мне глупость глубоко противна. Какие бы драмы не наворачивались, если в их основе лежит глупость, у меня это вызывает в лучшем случае фейспалм.

Ломки характера Торина через авторское колено не вижу. По одной простой причине: я не считаю Бильбо предателем.

Чтобы не разойтись в терминологии, смотрим толковый словарь: "предательство - нарушение верности кому-либо или неисполнение долга перед кем-либо". А также "верность - стойкость и неизменность в чувствах, отношениях, в исполнении своих обязанностей, долга" и "долг - внутренне принимаемое (добровольное) обязательство. Долгом может называться обязательство субъекта или группы субъектов перед другим субъектом или субъектами". Наш случай.
Тем более, что речь идет не о бытовом, так сказать, конфликте на коммунальной кухне. И фактически, и юридически стороны находятся в состоянии войны. Причем войны настоящей, взаправдашней, не как сейчас РФ с Японией (мирного договора до сих пор нет потому что), а стороны взаправду готовы убивать. В этом случае поступок Бильбо квалифицируется как акт государственной измены. См. определение: "государственная измена - преступление, заключающееся в деянии, сознательно направленном против интереса монарха или государства, подданным или гражданином которого является преступник, или так или иначе служит ему. В частности, к измене относится: переход на сторону противника во время войны; выдача государственной тайны и шпионаж; сепаратные переговоры с противником против воли правительства и прочие." Наш случай на стопиццот процентов. А государственная измена всегда, везде и у всех рассматривалась как тягчайшее преступление. И чтобы Торин оставил это без наказания (ничего личного, только правосудие), простил и сказал "да, ты был прав" - вот этого всего в совокупности быть не может. Что-то в отдельности - да, возможно. Но все вместе - это нереально, индийское кино и то достовернее.

Я органически не могу ставить абсолютно бескорыстный, совершенный от боли за других и направленный на их благо поступок на одну доску со злонамеренным предательством.

А наличие или отсутствие умысла неважно, важен результат. Если Вам прилетит кирпич, синяк будет одинаковым независимо от того, были ли кирпич пущен с умыслом или просто так.

Но тогда и нефиг бы людям головы морочить, позиционируя себя другом. А то шибко дурно пахнет.

А у Гэндальфа нет друзей. Вообще в принципе. Ни с кем из персонажей "Хоббита" и ВК Гэндальф не поддерживает в полной мере дружеских отношений. Более-менее с натяжкой, на глаз плюс лапоть, таковыми могут считаться Элронд и Галадриэль. Больше друзей даже в надцатом приближении у него нет. Только интересы.

Бард – герой, всеобщий спаситель, убийца дракона, купающийся в лучах славы и народного почитания, не находит в себе сил действовать более благородными методами, нежели разбой.

О, мотивы Барда - это отдельная песня, и я непременно ее спою.

И вообще, вас с Кроки послушать, так иных поступков, окромя кражи Аркенстона, за Бильбо не числится. От пауков он никого не спасал, из каталажки не выручал, к Смаугу не ходил, дырки в нем не находил… И Торину, конечно же, не за что быть ему благодарным.

Поход к Смаугу только вычеркнем, потому что это какбэ его работа была. Насчет же остального... Вот знаете, на одной чаше вот это все, а на другой - кража и предательство. Причем именно в таком порядке. Ладно бы наоборот, сперва украл и предал, а потом сделал много хорошего - это как-то в нашем восприятии компенсировало бы прежнее. Но когда именно так, сначала все хорошо и прекрасно, а потом два таких деяния - все мысли о благодарности за прежние заслуги уничтожаются напрочь. После первого варианта к завершению набора событий еще можно как-то простить и подружиться, после второго это совершенно нереально. Тут для для достижения нейтрального отношения работать и работать.

И к вопросу об авторских ляпах.
Меня давно интересует, почему за все время перебранки на тему "отведите войска – авотфигтебе" никем ни разу не была вспомянута причина, по которой эти войска изначально были собраны. Ну ладно Торин – он там за стеной сидит весь ощетиненный, в состоянии "обложили меня, обложили", ни о чем больше думать не может.
Но Трандуил-то с Бардом? Они что, армию собрали, чтоб с 13-ю гномами воевать? Или все-таки на случай появления орков? Так почему, спрашивается, они об этом всю дорогу молчат как рыбы об лед вместо выкатить Торину этот аргумент?

Этим вопросом я таки задавалась: в абсолютно пустынной и необитаемой местности две вроде бы союзные армии выступают к Горе вооруженные. Возникает закономерный вопрос: против кого вам оружие? На дни пути вокруг нет вообще никого в принципе, ни друзей, ни врагов. Ты чо, говорят тут мне, да внезапно откуда ни возьмись набегут гоблины и отберут золото, поэтому оружие необходимо в качестве защиты от них. ОК, но есть одно "но": ладно, можно понять, что Трандуил выехал из Мирквуда вооруженным. Но против кого он тащил такую армию, если точно знал, что Смауг мертв? Неужели для охраны каравана золота от крайне маловероятного нападения требовалось столько народу? И главное: армия людей пошла к Горе тоже вооруженная - они-то против кого?? Люди идут вместе с армией эльфов и под ее защитой - они же союзники, нам это сто раз в тексте сказали! Бард прямо так и говорит, король эльфов, мол, мой друг. Так против кого берут оружие люди? Оружия эльфов недостаточно?
Я со свойственным мне цинизмом и реализмом полагаю, что обе эти союзные армии на всякий случай держат за пазухой камень друг против друга. Друзья-то они друзья, но рядом с одними вооруженными другие без оружия находиться не хотят.

---------- Сообщение добавлено в 13:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:34 ----------

И да, еще крайне важное лыко в строку о предательстве: Бильбо в гостях у Барда не только Аркенстон передает. Он еще и сдает военную тайну - приближение войска Даина. Это вот как расценивать?

---------- Сообщение добавлено в 13:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:36 ----------

Сообщение от Лора

Ну, для начала и в качестве акта доброй воли я бы предложила не обсуждать "если бы да кабы", а исходить из того, что в книжке написано.

Ай, это пишет тот, кто написал это: "чего его какой-то двухсотлетний гном не слушает и считает, что больше знает?"

А то я тоже могу много разных фанфиков интересных навыдумывать, и с надрывом в голосе вопрошать, а что бы случилось, если бы молча пошедшие в атаку гномы Даина случайно насмерть зашибли, например, Барда, и как бы гномьим песнопевцам пришлось бы выкручиваться в таком случае. Что бы пришлось наврать, чтоб объяснить как так сами гномы убили человека, который избавил их от величайшего врага, и все только ради того, чтоб денег не платить.
И еще мульон вариантов.

Да ничего не пришлось бы выкручиваться. Мало ли кого и где он там убил, сюда он пришел с армией и объявил войну, ясно, прямо и без инотолкований. Ну в битве его и убили - на войне такое случается иной раз.
но уход от ответа вполне предсказуемый. Потому что в гипотетической ситуации "войско приходит к не укрепленной Горе" чувство реальности никак не позволяет сказать, что оно стояло бы на пороге и требовало бы золота оттуда без всяких попыток войти и взять самим.