Цитата:
Сообщение от Krakodil
Заметьте, не я это сказал (с). Не я указала, что причиной отсутствия намерения грабить явилась уверенность в том, что грабить уже некого.
|
Нет, я такого не говорила. Это вы вчитываете в мои слова то, чего хочется.
Цитата:
Сообщение от Krakodil
А вот когда они пришли и увидели, что упс! золото отнюдь не бесхозное, тут и начались угрозы применения силы.
|
Прям так сразу и начались? Не успел, понимаешь, Торин рта открыть как в него сразу угрозы полетели? Интересно.
Цитата:
Сообщение от Krakodil
Кстати, как Вы думаете, что бы было,
|
Я уже сказала, что разных бы да кабы я тоже могу много придумать, но мне неинтересно обсуждать фанфик.
Цитата:
Сообщение от Krakodil
Вот с этого момента, пожалуйста, поподробнее. Что конкретно у него помутилось, и из чего конкретно такие выводы?
|
Вот когда Торин кругом кроме разбойников, которые его ограбить пришли, никого не видел, вот тогда и помутилось. А перед тем, как гномы стену разломали и в гущу боя вышли - тогда и размутилось.
Потому что в принципе Торин
человек гном хороший и даже героический.
Цитата:
Сообщение от Krakodil
Нет, это не нехороший поступок. Нехороший поступок - это соседке мячом стекло разбить или в полночь громко песни орать. А стырить Аркенстон - это воровство, деяние, квалифицируемое как уголовное преступление, да с причинением значительного материального ущерба (он не в чужом саду яблоки крал). Это уголовщина, а не нехороший поступок.
|
А уголовщина - не нехороший поступок? )))))))))
Вообще-то даже в "уголовщине" учитывают раскаяние, чистосердечное признание и прочую такую шнягу как смягчающее обстоятельство.
Только, как бы вам не хотелось, свести дело с Аркенстоуном к простой "уголовщине" нельзя, там немножко сложнее было.
Цитата:
Сообщение от Krakodil
Он только боится, что Аркенстон у него найдут, а каких-либо угрызений совести не испытывает нимало. Украл - и как будто так и надо. Как будто всю жизнь только тем и занимался.
|
И я еще раз повторю - да, нехорошо. Взял и спрятал, и врал. Поддался влиянию цацки. Что еще надо сказать-то?
Военный конфликт начался не из-за того, что Бильбо притырил алмаз (хотя он да, поступил плохо). Личной выгоды никакой Бильбо от той покражи не получил. И не пытался получить. Аркенстоун он отдал, чтобы получить мир во всем мире. Возможно, это не так красиво, как
счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженным, но что-то в ту степь стремящееся.
Цитата:
Сообщение от Krakodil
Все естественно: одно дело, когда 13 гномов идут мимо твоих владений, совсем другое, когда гномья армия подошла. В первом случае для Трандуила все абсолютно безопасно, во втором уже будут жертвы с его стороны. Поэтом на первое он готов запросто, второе ему нравится гораздо меньше.
|
Что я могу сказать, мир несправедлив.
И если для гномов Торина, для Дейла и эсгародцев история от воцарения Смауга под Горой до гибели дракона это история смерти, боли, крови и потерь, то Трандуил тут мимо проходил. Ни он, ни его народ не пострадали от дракона, Смауг лихолесских эльфов из дома не выгонял, не убивал и не жег.
Что не делает ни Трандуила, ни эльфов плохими, почему-то.
Просто в этом случае им повезло не стать пострадавшей стороной.
И да, Трандуил тоже не ангел с крыльями (сюрприз!), он позволяет себе и самодурствовать, и не быть мудрым, и сам себя ставит в ситуацию, когда пришел он к Горе, потому что Барду пообещал, а там затаивший на него обиду Торин - и что же делать? И уйти нельзя, и оставаться нехорошо.
Однако, все эти поступки татью ночной Трандуила не делают.
Потому что когда дело идет в самом деле о важном, он ведет себя как должно. Никакой выгоды эльфам не было разворачиваться и идти в разоренный Эсгарот. Однако ж они сделали именно это, и поделились всем, чем могли, и лечили и дома помогли строить. Просто по факту того что люди по соседству пережили стихийное бедствие и военное нападение в одном флаконе.
Цитата:
Сообщение от Krakodil
Когда там в последний раз видели гоблинов? Местность абсолютно пустынна.
|
В абсолютно пустынной местности лежит огромная гора бесхозного золота, о котором весть разносится по всей округе. Внимание, вопрос: как долго местность продолжит оставаться пустынной?
Цитата:
Сообщение от Krakodil
Но речь не об этом. Не надо дергать из контекста. Писано бысть: "Не было там врагов, не было противников" - резонный вопрос: против кого же стояли с оружием, если не было врагов.
|
См. выше. Ездить по золото без оружие как-то глупо. Не Понивиль, чай.
А про врагов сказано в том смысле, что не враг эльф гному, а гном человеку, по сути своей.
Опровержения последуют?
Цитата:
Сообщение от ~Olive~
Но у меня такая уравниловка не выходит. Не в ситуации, когда вооруженная толпа угрозами и шантажом пытается отжать у маленькой группки мат. ценности, на которые эта толпа не имеет ни юридического, ни морального права.
|
"Отжать"? "толпа"? Пишите уж сразу, толпа тупых пьяных гопников подвалила к воротам интеллигента Торина и, распевая блатняк и сморкаясь прям на воротА, требовала "мат.ценности" ))))))))))))))))))))))
Про юридическое и моральное право. В сказках победителю дракона обычно достается принцесса и пол-королевства, но Бард-то был в курсе, что не в сказку попал, поэтому начал разговор с 1/12. Тут нет бы Торину сказать - за избавление нас от супостата огромное вам че5ловеческое спасибо, век помнить будет, но про 1/12 батенька ты загибаешь. И, возможно, была бы дальше немного другая история.
Цитата:
Сообщение от ~Olive~
Никто не говорит о непримиримых противниках – речь всего лишь о том, что Бард и Трандуил ведут себя подло и низко – иными словами я это определить не могу.
|
В чем?
Цитата:
Сообщение от ~Olive~
И это при том, что они изначально находятся в гораздо более эмоционально комфортном положении, нежели Торин, не говоря уж о силовом превосходстве.
|
Трандуил - ок, окромя как о собственной ранее совершенной дурости попечалиться ему и не о чем, а у Барда-то в чем комфортное положение?
То, что его родной город лежит в развалинах, четверть жителей погибла, многие ранены и тоже умрут? Офигеть комфорт.
Цитата:
Сообщение от ~Olive~
Бард – герой, всеобщий спаситель, убийца дракона, купающийся в лучах славы и народного почитания, не находит в себе сил действовать более благородными методами, нежели разбой.
|
*скучным голосом*
Где вы видите разбой?
"Всеобщему спасителю", кстати, Торин пожалел даже спасибо сказать. А казалось бы, это вообще денег не стоит.
Цитата:
Сообщение от ~Olive~
Но особенно мне нравится незамутненность ультиматума: ты, мол, щас немедля под страхом голодной смерти отстегнешь нам долю, а если еще не встанешь в позу "чего изволите", то мы тебя, нехорошего, любить-уважать не будем. Экое дивное нахальство.  Я в восхищении. |
А с чего конкретно этого Торина конкретно этот Бард должен любить и уважать? Что Торин такого сделал? Сначала в Эсгароте ел/пил/веселился не за свои денюжки, потом ушел к дракону, в результате дракон прилетел и спалил город. А когда его попросили за моральный ущерб хотя бы деньгами компенсировать - страшно оскорбился. Хотя, вроде бы, как раз он-то должен понимать, как это - остаться без дома. Сам пережил. Где тут повод для любви и уважения?
Цитата:
Сообщение от ~Olive~
И я, кстати, не наблюдаю в них впоследствии ни намека на раскаяние, о котором, кажется, вы говорили. Ну да, спокойно делят сокровища – так а чо им? Все разрешилось наивыгоднейшим для них образом, теперь можно и приличия соблюсти.
|
И в чем же Барду и Ко надо было публично раскаяться?
Кстати, покаяний Торина перед Бардом я тоже не припомню. С чего бы это.
Цитата:
Сообщение от ~Olive~
Сперва не собирались, будучи уверены, что добро само в руки плывет. Потом быстренько скорректировали намерения. И кто тут лукавит и подменяет понятия?
|
И как же они скорректировали? Договорились переубивать всех гномов и забрать всё золото? Или попытались договориться о доле за дракона?
Цитата:
Сообщение от ~Olive~
Уж что-что, а право-то они имеют, жемчужные наши. Равно как и я имею право на всякие нехорошие ассоциации в связи с их музицированием.
|
Да пожалуйста.
Меня гномская песня куда больше забавляет )))))))