[Krakodil]

Сообщение от Лора

Нет, я такого не говорила. Это вы вчитываете в мои слова то, чего хочется.

Простите, вот это: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1340325

Сообщение от Лора

Ни эльфийская армия, ни эсгародские "ополченцы" никого грабить не собирались, т.к. все были уверены, что несчастные гномы уже давно превращены Смаугом в угольки.

не Вы писали, кто-то другой? Прямо и ясно: эльфы и люди никого не собирались грабить, потому что были уверены, что грабить уже некого. Не потому, что они такие хорошие или еще по какой-нибудь причине. Что написано, то и прочитано.

Прям так сразу и начались? Не успел, понимаешь, Торин рта открыть как в него сразу угрозы полетели? Интересно.

А две армии против 13 - это, конечно, не угроза, а так, проявление исключительно добрых намерений. Откройте книгу и посмотрите на первые слова Барда, с которыми он обращается к Торину: "Hail Thorin! Why do you fence yourself like a robber in his hold? We are not yet foes, and we rejoice that you are alive beyond our hope."

Вот когда Торин кругом кроме разбойников, которые его ограбить пришли, никого не видел, вот тогда и помутилось.

А на самом деле они пришли с хлебом-солью?

Вообще-то даже в "уголовщине" учитывают раскаяние, чистосердечное признание и прочую такую шнягу как смягчающее обстоятельство.

Простите, а в каком месте Бильбо раскаялся в краже Аркенстона? У Вас тоже какой-то альтернативный "Хоббит"?

Только, как бы вам не хотелось, свести дело с Аркенстоуном к простой "уголовщине" нельзя, там немножко сложнее было.

Не надо наводить тень на ясный день моральным релятивизмом. Берущий чужое называется вором.

Военный конфликт начался не из-за того, что Бильбо притырил алмаз (хотя он да, поступил плохо). Личной выгоды никакой Бильбо от той покражи не получил. И не пытался получить.

Простой вопрос: а зачем он его спер и месяц держал у себя? Уже прямо в момент кражи хитрый план имел?

Трандуил тут мимо проходил. Ни он, ни его народ не пострадали от дракона, Смауг лихолесских эльфов из дома не выгонял, не убивал и не жег.
Что не делает ни Трандуила, ни эльфов плохими, почему-то.
Просто в этом случае им повезло не стать пострадавшей стороной.

Именно. Так чего же он у Горы маячит? Зачем его туда вообще понесло?

И да, Трандуил тоже не ангел с крыльями (сюрприз!), он позволяет себе и самодурствовать, и не быть мудрым, и сам себя ставит в ситуацию, когда пришел он к Горе, потому что Барду пообещал

Нинада. К Горе он выступил задолго до того, как вообще узнал о существовании какого-то там Барда. Открываем текст и читаем:
The Elvenking had received news from his own messengers and from the birds that loved his folk, and already knew much of what had happened. []For he too had not forgotten the legend of the wealth of Thror. So it was that Bard’s messengers found him now marching with many spearmen and bowmen" Гонцы Барда обнаружили Трандуила уже с армией на марше, направлявшего к Горе, потому что далее ясными словами сказано, что решив помочь эсгароТцам, "so turning his march, which had at first been direct towards the Mountain" - Трандуил свернул с первоначального курса, который был прямиком к Горе.

Однако, все эти поступки татью ночной Трандуила не делают.

Не татью, а татем. А кем они его делают? Он участвует в вооруженному требовании золота, к которому ну ни с какого бока не имеет никакого отношения - и кто он?

Потому что когда дело идет в самом деле о важном, он ведет себя как должно. Никакой выгоды эльфам не было разворачиваться и идти в разоренный Эсгарот. Однако ж они сделали именно это, и поделились всем, чем могли, и лечили и дома помогли строить. Просто по факту того что люди по соседству пережили стихийное бедствие и военное нападение в одном флаконе.

И? Или Вам просто хочется о Трандуиле поговорить?

В абсолютно пустынной местности лежит огромная гора бесхозного золота, о котором весть разносится по всей округе. Внимание, вопрос: как долго местность продолжит оставаться пустынной?

Внимание, ответ: никак не менее долго, чем требуется времени добраться до нее из ближайших поселений. Ближайшие поселения - разрушенный Эсгарот (три дня пути), Трандуил в Мирквуде (примерно около недели пути), Железные Холмы - минимум две недели пути. Жилища гоблинов еще дальше, чем Железные Холмы, так что Трандуил спокойно мог дойти до Горы и вернуться обратно, прежде чем гоблины успели бы дойти до Горы. Это во-первых. А во-вторых и в-главных: сколько прибежит тех гоблинов? Прибытие такого полчища, от которого только погибшими было 3/4 гоблинов Севера, не предвиделось никак, и никто не рассчитывал, что придется обороняться от такой орды. Ну максимум набежит шайка-другая. Трандуил же берет с собой армию как на войну. Зачем?

А про врагов сказано в том смысле, что не враг эльф гному, а гном человеку, по сути своей.
Опровержения последуют?

Опровержения чему? Утверждению о какой-то туманной сути? Вы сначала разъясните мне, темной, что это за суть такая, а то красивые слова на меня только тоску наводят.

"Отжать"? "толпа"? Пишите уж сразу, толпа тупых пьяных гопников подвалила к воротам интеллигента Торина и, распевая блатняк и сморкаясь прям на воротА, требовала "мат.ценности" ))))))))))))))))))))))

С Вашего позволения я сама решу, как и что мне писать. В крайнем случае здесь есть модераторы. Если Вам очень хочется пообсуждать мой словарный запас или еще какие-нибудь качества, будьте добры, делайте это где-нибудь в другом месте, не превращайте нормальную дискуссию в с**ч.

Про юридическое и моральное право. В сказках победителю дракона обычно достается принцесса и пол-королевства, но Бард-то был в курсе, что не в сказку попал, поэтому начал разговор с 1/12.

Какое отношение сказки имеют к действиям персонажей "Хоббита"? Наши сказки для них законы и руководства к действию? Они не имеют никакого понятия о существовании этих сказок.

Тут нет бы Торину сказать - за избавление нас от супостата огромное вам че5ловеческое спасибо, век помнить будет, но про 1/12 батенька ты загибаешь. И, возможно, была бы дальше немного другая история.

У одной стороны армия, у другой 13 человек. В таких условиях торговаться просто смешно. Предводитель армии только потому не идет на штурм, что рассчитывает осажденных голодом уморить, и незачем людей класть.

а у Барда-то в чем комфортное положение?
То, что его родной город лежит в развалинах, четверть жителей погибла, многие ранены и тоже умрут? Офигеть комфорт.

Судя по тому, что здоровые мужики вместо участия в восстановительных работах, месяц простояли под Горой, Барда вопрос благоденствия родного города (из которого он все равно уйти собрался) волнует во вторую очередь.

Что Торин такого сделал? Сначала в Эсгароте ел/пил/веселился не за свои денюжки, потом ушел к дракону, в результате дракон прилетел и спалил город.

Стесняюсь спросить: а горожане каким местом думали, когда его в поход к Горе снаряжали? Что дракон их с новым Годом поздравить прилетит?

И как же они скорректировали? Договорились переубивать всех гномов и забрать всё золото? Или попытались договориться о доле за дракона?

Открываем книжку и читаем:

выдвинутые требования

we speak unto Thorin Thrain’s son Oakenshield, calling himself the King under the Mountain, and we bid him consider well the claims that have been urged, or be declared our foe. At the least he shall deliver one twelfth portion of the treasure unto Bard, as the dragon-slayer, and as the heir of Girion. From that portion Bard will himself contribute to the aid of Esgaroth; but if Thorin would have the friendship and honour of the lands about, as his sires had of old, then he will give also somewhat of his own for the comfort of the men of the Lake
 

Оскорбительной формой пренебрежем, конечно. У Вас только Торин хам, а здесь образец вежливости. Ясными словами: по меньшей мере 12-ю часть Барду плюс еще что-нибудь вдобавок бедным эсгаротцам, о которым Бард так печется. Обращаю особое внимание на расплывчатость требований: не точно 1/12, а по меньшей мере 1/12.

и далее объявление войны

“I declare the Mountain besieged. You shall not depart from it, until you call on your side for a truce and a parley. We will bear no weapons against you, but we leave you to your gold. You may eat that, if you will!”
 

Опять прямыми словами высказанное намерение уморить осажденных голодом. Что это, если не намерение переубивать всех и забрать все золото? Или они собирались забрать только часть, а остальное пусть так и дальше валяется?

---------- Сообщение добавлено в 00:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:36 ----------

Сообщение от Лора

Да не было у Бильбо никакой "своей доли" к тому моменту. Никто ему её не отсчитал и заниматься этим явно не собирался. Для начала.

Для начала читайте канон. Еще раз слова Торина: "As for your share, Mr. Baggins, I assure you we are more than grateful and you shall choose you own fourteenth, as soon as we have anything to divide" Прямыми и ясными словами сказано: вы выберете свою 14-ю долю, как только нам будет что делить. Не "мы вам дадим", а "вы выберете". Ясно видно, что инициатива по требованию доли Бильбо передается самому Бильбо. И если "к тому моменту" доля Бильбо еще не была определена, то только потому, что он сам не почесался это сделать.

"Ступайте отсюда, пока в вас не полетели стрелы! Захотите опять говорить со мной — сперва отошлите войско эльфов обратно в лес, где им место, тогда и возвращайтесь, но без оружия!"
Хамить начал - Торин, стрелять начал - Торин, а виноват, почему-то, Бард.

Во-первых, простите, где здесь хамство? Торин не хочет разговаривать с эльфами - это хамство? Торин не хочет разговаривать с вооруженными людьми - это хамство? Во-вторых, я Вам уже цитировала первые слова Барда, с которыми он обращается к Торину, в частности сравнивания того с разбойников в его логове и выдав очаровательную двусмысленность "вы живы сверх наших ожиданий". Это что? Не хамство? Верх дипломатии? После такого Бард рассчитывал на радушный прием?!

Ну, Бард, как и все персонажи книжки, не ангел с крыльями, и гордыня его взыграла в ответ на Торинову, так что тут уже вопрос был не только в деньгах, но и в принципах.

Бард сразу начал свою речь с наездов, так что это у Торина взыграла гордыня в ответ на Бардову, а не наоборот.

От оно как, то есть Бард может нравится только от лености ума? ))))))))))))))))))))))
Какая прелесть )))))))))))))))
А у поклонников Торина ум востер как бритва, я так понимаю )))))))))))))))))))

Я Вам уже говорила, что передергивания не прокатывают. Вернитесь еще раз к цитируемому посту и посмотрите, о чем там идет речь.