[Krakodil]

Сообщение от Ezh

Именно эти договоры. И это дело Даина и Барда.

Барда ни с какой стороны не касается, как там гномы договариваются между собой о своем имуществе.

То, что натащил Смауг с окрестностей. "Так вышло" значит, что Трор не удержал сокровищ военной силой. После этого права его и его наследников в отношении сокровищ неочевидны всем, кроме гномов.

У меня такое ощущение, что я разговариваю не с человеком, родившимся и выросшим в цивилизации, тысячелетиями стоящей на праве частной собственности, а с аборигеном из джунглей. Ну ладно, в таком случае с Ваших позиций и Барду нечего было жужжать о казне Дейла: Гирион не смог удержать ее военной силой, так что никаких прав у Барда на эти ценности нет. Упс! А в данный момент сокровища Горы принадлежат гномам, потому что у них есть сила, способная их удержать. Еще раз упс!

Потому что любые переговоры воюющих сторон происходят в "неблагоприятных обстоятельствах" - так можно оспорить условия любого перемирия.

Нет, батенька, не любого. Если одна сторона имеет подавляющее превосходство, ей с другой стороной переговариваться не о чем, она ее и так задавит. Переговоры ведутся только тогда, когда перевес не очевиден.

Признаны и так и не приняты к исполнению до смерти Торина. ("Государственная измена" - тут бы государство для начала.)

Я уже приводила определение государственной измены, сейчас сделаю это еще раз специально ради Вас. Внимание, читаем: "Государственная измена - преступление, заключающееся в деянии, сознательно направленном против интереса монарха или государства, подданным или гражданином которого является преступник, или так или иначе служит ему. В частности, к измене относится: переход на сторону противника во время войны; выдача государственной тайны и шпионаж; сепаратные переговоры с противником против воли правительства и прочие." Монарх наличествует точно.
Пункт второй: а что, королевство Под Горой на момент переговоров не существует? Нужна какая-то процедура или обряд, чтобы оно таки возникло? Подданные вместе с правителем заняли свою прежнюю территорию - всё, королевство восстановлено.

БТВ: слово "государственная" имеется только в русскоязычной формулировке, потому что в обиходе просто слово "измена" имеет значение "супружеская измена", т.е. просто для уточнения. По-английски это называется одним словом treason, по-испански traición и т.д.

Понятно, что это не ласки для эго Торина, но в чем шантаж то? Чем было плохо обвинить Бильбо, но выполнить условия обмена? Или отказаться от обмена? Почему Торин согласился на обмен и не стал выполнять условия?

Опять смотрим определение (слушайте, у Вас сеть под рукой, может, Вы сами будете это делать? Сколько я буду Вашим ликбезом заниматься?!): "шантаж - в широком смысле угроза любых негативных последствий в случае невыполнения требований". 100% наш случай. Не дашь денег - не получишь Аркенстон.
Почему согласился? Да потому же, почему вообще на требования шантажистов соглашаются. Потому что обещанные негативные последствия расцениваются как более неприемлемые, чем выполнение требований шантажиста. Как по мне, Торин сделал это совершенно зря. Ему следовало бы заявить: прекрасно, у вас есть Аркенстон, вы получили ту долю, которую требовали, идите отсюда. Вот это был бы финт ушами. Но увы, на это его не хватило.

У Толкина нет оценок действий Торина, есть только сами действия и минимальное объяснение мотивации.

У Вас точно альтернативный текст "Хоббита"! В общеизвестном авторских оценок более чем достаточно. Вы же сами, если мне память не изменяет, цитировали: "And already, so strong was the bewilderment of the treasure upon him..." Всем понятное нежелание отдавать свое добро первому встречному по первому требованию (если к Вам в дверь начнут ломиться и требовать денег, Вы в ответ помилицию вызовете - это у Вас bewilderment of the Ваше имущество будет?) автор характеризует таким образом, а читатель, вместо того, чтобы самому напрячь мозги, послушно думает "ах, он бяка нехорошая!" Вообще с момента начала конфликта у Горы Торину сопутствуют исключительно слова с негативным оттенком. когда я вижу подобного рода художественные приемы, в мозгу автоматически начинает мигать красная лампочка: "варнинг! мне хотят навязать чье-то мнение!" За чем автоматически следует "думай своей головой!"

А вы, как мне кажется, усиленно и неоправданно пытаетесь его обелить.

А это, батенька, один из демагогических приемов, широко известный как "аргумент к личности", когда вместо тезисов оппонента начинается обсуждение личности самого оппонента или мотивов, которые им якобы движут. Для разборок на уровне коммунальной кухни годится, да.
Впрочем, я тоже могу для разнообразия поиграть в эту игру и точно так же заявить Вам, что Вы усиленно и неоправданно пытаетесь Торина очернить. Ну как, нравится?

---------- Сообщение добавлено в 22:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:19 ----------

Сообщение от Лора

Да, а еще то, как вы спорите, почему-то вызывает у меня ассоциации, что вы тут только ждете когда же придут гномы Даина и нагнут всех несогласных с вашим единственно правильным мнением ))))))))

Я Вас по-хорошему просила обсуждать свойства моей скромной персоны где-нибудь в другом месте.

На самом деле мне почти всё понятно

На самом деле мне тоже все понятно.

---------- Сообщение добавлено в 22:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:23 ----------

Сообщение от Лора

Трудно подружиться с человеком гномом, который кроме грабителей и разбойников вокруг себя никого не видит. Редко у кого получается.

Возникает простой вопрос: а нафига тебе с ним дружить? Занимайся своими делами и оставь его в покое.

---------- Сообщение добавлено в 22:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:26 ----------

Сообщение от ~Olive~

Попутно обращаю ваше внимание, что на месте бедствия в то время были гораздо актуальнее и нужнее те, кто торчал у Горы, нежели эреборские деньги. Которые, на минуточку, в итоге вообще неизвестно, попали ли по назначению, а если и попали, то спустя время. И ничего, обошелся Эсгарот.

Да в общем-то известно. Получив 1/14 долю после БПА, Бард "... sent much gold to the Master of Lake-town; and he rewarded his followers and friends freely. To the Elvenking (...) To Bilbo (...)" Бургомистру (прекрасно зная, кто это такой - в конце концов он в Эсгароте родился, вырос и всю жизнь до сего момента прожил), ну и хлопцам последователям. Понятно, что на нужды Эсгарота планировались те средства, что получил Бургомистр. Но "Bard had given him much gold for the help of the Lake-people, but being of the kind that easily catches such disease he fell under the dragon-sickness, and took most of the gold and fled with it, and died of starvation in the Waste, deserted by his companions."
С большей частью этих денег Бургомистр сбежал. Со свойственным мне цинизмом я полагаю, что вряд ли эти деньги остались валяться где-то в глуши. Скорее всего, бургомистровы прихихешники его же за эти деньги и грохнули, и были таковы. И да, в данном случае я могу смело делать такие предположения, потому что на действие "Хоббита" они никак не влияют. В любом случае, Эсгароту эти деньги не достались. И ничего, действительно обошелся.