[Krakodil]

Сообщение от Ezh

В Озерном городе сомнения в том, не самозванец ли Торин были. Здесь пришлось их развеять.

Ааа... эээ... значит, в Озерном городе слов Торина было недостаточно для подтверждения его личности, а вот у Горы их внезапно вполне хватает, чтобы Бард с Трандуилом поверили, что он тот, за кого себя выдает?

Трандуил, кстати, в личности Торина не сомневался.

Попытался к Барду и Трандуилу при помощи воинов Даина.

Смотрим текст неальтернативного "Хоббита". Значит, показывается войско Даина. "They halted between the river and the eastern spur; but a few held on their way, and crossing the river drew near the camp; and there they laid down their weapons and held up their hands in sign of peace."

“We are sent from Dain son of Nain,” they said when questioned. “We are hastening to our kinsmen in the Mountain, since we learn that the kingdom of old is renewed. But who are you that sit in the plain as foes before defended walls?”

Все требования приличий соблюдены: выслали делегатов, делегаты сложили оружие, сначала сказали, кто они такие и что им надо, только потом начали сами задавать вопросы. Даже если ты сто раз знаешь, как и что, существуют какие-то минимальные нормы этикета, которые принято соблюдать среди мало-мальски воспитанных людей.

Заодно сравним их поведение с поведением пришедших к Горе людей и эльфов. "Before long they could see that both men of the lake armed as if for war and elvish bowmen were among them." Дальше Торин спрашивает их, кто они такие (цитату я Вам вот только что приводила). Дальше "But they answered nothing. Some turned swiftly back, and the others after gazing for a while at the Gate and its defences soon followed them." Ну ладно, не будем ставить сейчас им в вину, что пришли с оружием - они не знали, что их там ждет. Но им было очень трудно представиться? Нет, молча повернулись и ушли.
Смотрим дальше:
"The next morning early a company of spearmen was seen crossing the river,
and marching up the valley. They bore with them the green banner of the Elvenking and the blue banner of the Lake, and they advanced until they stood right before the wall at the Gate." Далее Торин спрашивает, кто такие, и начинаются переговоры. Нигде не сказано, что пришедшие сложили оружие. А оно у них было - ясно написано "копейщики". Если бы у них не было при себе копий, как бы мы знали, что это копейщики, а не мечники, к примеру? И первая реплика Барда: "Hail Thorin! Why do you fence yourself like a robber in his hold? We are not yet foes, and we rejoice that you are alive beyond our hope. We came expecting to find none living here; yet now that we are met there is matter for a parley and a council." Барду себя назвать неловко или он думает, что все должны знать, кто он такой, и представляться ему необязательно?

Но это, конечно, гномы хамы, а их оппоненты демонстрируют изысканную вежливость.

Ну так вот. Гномы Даина ясно говорят: мы хотим пройти в Гору. Они вообще-то имеют на это полное право. Им препятствуют это сделать. Спрашивается, кто применил силу? Тот, кто хочет пройти туда, куда имеет право, или тот, кто ему в этом мешает?

Ну и еще такая мелочь, что война формально уже объявлена, и объявили ее Бард с Трандуилом (причем Вы уверяете, что Бард хочет мира).

Кстати, Бард с Трандуилом тоже именно, что только попытались (это предваряя ваш следующий вопрос ).

Опять смотрим текст: "Bows twanged and arrows whistled; battle was about to be joined." Спрашивается, чьи это были луки и стрелы, если гномы Даина имели при себе "In battle they wielded heavy two-handed mattocks; but each of them had also a short broad sword at his side and a round shield slung at his back", то есть, исключительно оружие ближнего боя? Гномы еще не применили ничего, а Бард с Трандуилом "попытались" стрельбой из луков. Если стрелять из луков означает не применить силу, а только попытаться, - ну это я вот просто даже не знаю, что и сказать. Это как Нобелевская премия мира, присужденная... ладно, не будем о политике. Оксюморон, короче.

К тому, что в Хоббите обычные герои закончились где-то ещё в рассказах Гэндальфа в первой главе. Ах да, Бильбо у нас excitable little fellow, а не трус.

Я немножко не улавливаю ход Вашей мысли. В "Хоббите" прямыми словами сказано, что гномы не герои. Не эти данные конкретные гномы, а гномы вообще. Вся их гномья порода такая. Национальная черта. Это авторская оценка. Но мы своими глазами читаем в тексте, как эти "не герои" во время БПА... и далее по тексту. Так мне чему верить-то? Оценке автора или фактам, изложенным им же?

В том, что любое обсуждение кольчуги в тексте будет выглядеть мелочно на фоне происходящих событий.

Ну и что? Он же гадский жадный гад, Торин-то. И слова автора "And so Bilbo was swung down from the wall, and departed with nothing for all his trouble, except the armour which Thorin had given him already" Упомянуть о том, что Бильбо с пустыми руками ушел, бедняга, всего-то и получил безделицы стоимостью больше его Шира - это не мелочно, да.

Ну примерно почти весь текст, где ворон так или иначе задействован, свидетельствует в пользу того, что он мудрый старец (начиная с того, что ворон вообще символ мудрости и долголетия)

Данный конкретный ворон в книге задействован только в начале 15-й главы во время вот того самого разговора с Торином, и больше он вообще ни разу на страницах книги не появляется. А символ... Ворон еще и символ смерти, и что? И кстати, если ворон такой мудрый, почему он выполняет просьбу Торина о посыле гонцов к Даину и вообще все дальнейшее между ними сообщение, если считает, что это плохо? Он Торину ну ничем абсолютно не обязан, ну и сказал бы "не буду я этого делать"

А вообще тут могу только выдать.

Не стоит. Я ведь тоже могу.

Очень даже действовал: спас Бильбо например и дал Торину очередной шанс договориться.

Еще раз обращаю Ваше внимание: я говорю конкретно о действиях Гэндальфа не в отношении Бильбо или там Торина (для исхода БПА пофигу, остался бы Бильбо жив или нет), а в отношении наличия где-то там армии гоблинов.

И главное, вы серьезно пытаетесь доказать, что Гэндальф - не мудрый на основе того, что он не успел встать между армиями до того, как небо закрыла тьма?

Да, именно. Ему надо было сказать об этом, как только он появился около Горы, и как поступил бы любой нормальный человек, знающий, что на подходе армия врагов. Ему надо было не молчать и хитро улыбаться, а звонить во все колокола: ребята, сюда идут гоблины! Стройте укрепления, занимайте позиции, между собой будете потом разбираться!

Не понятно о чем вопрос. С точки зрения событий в Средиземье БПА произошла бы в том или ином виде в любом случае.

Слава Эру, значит, мы не будем упрекать Торина в том, что произошла БПА.

Решения Торина привели только к тому, что она состоялась именно в таком виде.

А в каком виде она могла произойти без решений Торина? Вот все весело набивают чужим золотом карманы, и тут гоблины - что бы было? Ну вот Даина бы с войском не было. А еще что?

Это демонстрирует принятие сказкой раскаяния Торина: даже дурные дела обернулись к славе Илуватара благом.

То есть, Вы продолжаете утверждать, что звать на помощь, имея перед собой многократно превосходящие силы, - это дурное дело?