[Krakodil]

Сообщение от Mrs.Underhill

И что вышло в итоге? Интуиция Гэндальфа полностью оправдалась.
Интуиция вообще сложная штука, реально существующая и обычно проявляющаяся на почве опыта, знаний и таланта. В мозгу накапливается критическая масса, количество переходит в качество, нейроны делают скачок и образуют новую связь, а индивидом это ощущается как "эврика".
Поскольку книги Толкиена - мифы, перерабатывающие человеческий опыт, а не учебники по психологии, то нам показывают именно то, как это ощущается индивидом.

Гэндальф был мудрец с опытом во много столетий. Интуиция его, как правило, не подводила.

Это лыко не в эту строку. Гэндальфу знания, опыт или какой-то талант помогли предвидеть, что вот Бильбо найдет в брюхе Смауга дырку, а дрозд услышит его слова и передаст их Барду, а Бард того Смауга через тую дырку подстрелит? Будь у него хоть в тыщу раз больше столетий опыта, всего этого он интуицией никак предвидеть не мог. Он не мог даже гарантировать, что Бильбо вообще доберется живым до Горы (это я не о фильме, есличо, а то там тоже какая-то такая фраза мелькает). Все объяснения Гэндальфа в "Quest of Erebor" - это такое же натягивание совы на глобус. Толкину после ВК понадобилось объяснить, почему такая значительная персона, как Гэндальф, посланная в Средиземье с особой миссией и т.д., вдруг участвует в каком-то мероприятии, потому что оно "very amusing for me". Но оно не увязывалось с помощью обычных средств, потому что нельзя увязать неувязываемое. Потребовалось впутать в дело некое божественное озарение в качестве обоснуя.

И еще раз подчеркиваю - если мы декларируем любовь к фактам и конечным итогам, то давайте не будем их игнорировать. Участие Бильбо оказалось жизненно важным в уничтожении Смауга и возрождении Эребора и окрестностей. Плюс пауки и побег от Трандуила.

Да, но и всего этого Гэндальф тоже никак предвидеть не мог, будь он хоть сто раз мудрец.

Я вижу, что не всем тут это нравится, кому-то хотелось бы переписать Толкиена на свой фанфик, где Бильбо наоборот все портит, а все решает Торин

Эмм... чтобы не брать на себя лишнего, я сначала спрошу: Вы меня тоже включаете в число этих "кого-то"? Более чем прямой вопрос. Ответить, есличо, можно и в личке.

Ну, или если не написать свой фанфик, то объяснить, почему Толкиен был неправ, когда написал сказку о том, как Бильбо всем помог, и как в этой сказке все в конце помирились.

Да потому что Бильбо всем НЕ помог!

Но, как и с любой классикой, тут решает история. Именно идея о том, что жизнь и дружба выше бабла, что металл не стоит того, чтоб за него гибнуть, идея, воплощенная в Бильбо, так поразила читателей (не всех, но критическую массу, за которой начинается классика) в конце 30х, что Толкиена раскрутили на целый эпос о хоббитах.

Многочисленность сторонников - это ни разу не аргумент. Вообще на самом деле я не перестаю поражаться: ведь в реальной жизни каждый из вас отнесется к идее дружбы исключительно за счет вашего кармана крайне отрицательно. В реальной жизни ни один из вас не станет раздавать свое имущество по первому требованию неизвестно кого. Каждый из вас в ответ на неправомерные требования либо пошлет требующего по известному адресу в той или иной форме, либо обратится в службы охраны правопорядка (в зависимости от настойчивости требующего). Но здесь же все дружно впадают в "а то что ж: один в семи комнатах расселился, штанов у него сорок пар..." и "все поделить". Сказать, что я удивлена, это наблюдая, - ничего не сказать.

О хоббитах, которые могут пойти и сказать ослепленным гневом и гордостью соперникам, готовым убить друг друга из-за принципа - ребят, вы чего? Окститесь, ваши принципы того не стоят, давайте жить дружно.

Бильбо ничего такого не сказал. Речь Бильбо в лагере: я так от всего устал, я хочу домой (можно подумать, его тут кто-то насильно держит), Торин такой-сякой, сюда идет Даин. И даже когда его Бард прямо спрашивает, Бильбо хоть слово о какой-нибудь там дружбе или иных высоких материях говорит? Нет. Поэтому весь этот цитируемый пассаж - это только то, что лично Вы хотите видеть на этом месте, и ничего больше.

Ну и я тут уже пример приводила, с Тарантино, Брюсом Уиллисом и часами. Тарантино там над принципами, и Брюсом Уиллисом с его несгибаемой упертостью, жестоко поиздевался. Толкиен же над той же упертостью погоревал и дал счастливый конец, где все стороны смогли над своими принципами подняться. Но идея та же.

Я не смотрела Тарантино, поэтому не могу оценить аналогию, но это неважно. Вы сейчас своей рукой написали "все стороны смогли над своими принципами подняться". Я прямо вот подчеркну ключевое слово. Так скажите, над какими своими принципами поднялись Бард и Трандуил? Конкретно где они увидели, в чем они были неправы? Напишите, пожалуйста, конкретно, без общих слов.

То же самое с Толкиеном - мне интересней говорить именно о том, что он имел в виду, что он пытался сказать, потому что это, ну, глубже и мудрей, что ли.

Но при этом у нас, грешных, таки есть право поговорить о том, что у него вместо этого получилось?

Ты исходишь из предпосылки, что эльфы и люди - враги Торина и гномов, и что то, что Гэндальф разговаривает с ними, автоматически делает его "бывшим" союзником Торина. Т.е. если с эльфами - значит, против Торина. Та же база у твоих претензий к Бильбо -раз пошел к эльфам и людям разговаривать, значит предал Торина.

Нинада. Не надо мне за меня какие-то слова приписывать. Если из той кучи слов, что я уже имела написать, Вам (или кому-то другому) что-то в моей позиции непонятно, не надо додумывать за меня! Достаточно просто меня об этом спросить. Я, в отличие от большинства, на вопросы, заданные мне, отвечаю. Не надо требовать от меня доказывать, что я не верблюд - Вы знаете, что я в таких случаях требую привести цитату меня, где я такое сказала. Дальнейшее только в виде исключения.

Так вот. Во-первых, эльфы и люди уже формально и фактически объявили гномам войну. Я исхожу из прямого значения этих слов, поэтому называть стороны, находящиеся в состоянии войны, друзьями и вообще кем-либо, кроме врагов (и синонимов этого слова) я не могу. Во-вторых, Гэндальфа без всяких кавычек бывшим союзником Торина делает не факт его разговоров с другой стороной (мы не знаем, о чем он там с ними разговаривал), а его конкретные действия, описанные в начале 17-й главы. Он совершенно четко и определенно выступает на стороне людей и эльфов. То же и Бильбо: его предателем делает не сам факт его разговоров, а содержание оных. Ну и передача Аркенстона.

Если б Бильбо пошел к оркам разговаривать, вот тогда он бы Торина предал.

Осажденным в Горе гномам, конечно, большая разница, кто объявил им войну.

Эльфы и люди и гномы - НЕ ВРАГИ друг другу.

А КТО они друг другу? Вас об этом уже спрашивали, Вы там и не ответили. Теперь я попробую этот же вопрос задать.

Просто они долго не могли этого понять. Того, что они все на одной стороне. Что они все - союзники.

Да, им внезапно нашлось, против кого дружить. В отсутствие орков и люди, и эльфы, и гномы успешно резались друг с другом на протяжении всех трех Эпох, причем люди и эльфы - не только друг с другом, но и промеж себя.

То, что Гэндальф разговаривал с эльфами - он это делал и для Торина тоже. Потому что мир и дружба в регионе, наступившие в конце - это была и мечта Торина

Да, только он не хотел отдавать жену дяде оплачивать этот мир из своего кармана. Гад, чо.

Поэтому я не вижу смысла в дискуссии, где одна сторона видит в эльфах, людях и гномах взаимных врагов, и видит разрешение конфликта в том, где она сторона - эльфы, гномы или люди - преобладает над другой. Книга совсем не о том, она о том, как все стороны поняли, что не враги, и помирились.

ОК, но можно мы все-таки будем видеть в ней смысл, а также иметь иное мнение касаемо книги?