[~Olive~]

Сообщение от Mrs.Underhill

Вся суть книги "Хоббит" не в том, чей принцип правильней, не в том, что вот кому-то не дали отстоять его принципы. А в том, что люди важней принципов.

Засада в том, что существуют принципы, поступаясь которыми, рискуешь ненароком немножко перестать быть человеком. Или навсегда утратить самоуважение.
Честь, порядочность, милосердие, ответственность за тех, кто под твоей защитой, и перед теми, кто тебе доверяет… Я не считаю, что эти вещи дешевле биологической жизни. Разве что в том смысле, что, пока индивид жив, остается хоть призрачная надежда на изменение-исправление. Но, опять же, до определенной черты, из-за которой возврат в люди уже невозможен.
На мой взгляд, смерть – не самое худшее, что может произойти с человеком. Самое страшное – расчеловечение.
Вот Бард, по-моему, уже очень далеко зашел по этой дорожке и был совершенно готов идти по ней до конца. Остановила его только сторонняя сила, никакого собственного внутреннего труда он для этого не приложил, ни в тот момент, ни после, когда Даин удовлетворил-таки его наглые запросы, тем самым вернув его монструозную потенцию в спящий режим. Тоже чертовски жизненный сюжетец, на самом деле.

И я не могу закрывать на это глаза и ставить Барда на одну доску с Торином, который, по сути, единственный, кто активно сопротивлялся прорывающейся через Барда тьме. Не в том дело, кто кому сколько должен, а в том, что некто решил, будто вправе любой ценой ублажать свои эгоистические хотелки, и все средства для этой сияющей цели хороши. (Каким лукавым соблазном стало для Барда убийство дракона!)
А другой некто пытался его на этой стезе затормозить.
Суть "Хоббита" для меня не в том, "как Брюс Уиллис был крут", а вот в этом противостоянии упорядочивающего и хаотического начал, законности и вседозволенности.
И, конечно, шире – в общей эволюции Торина, и Бильбо тоже, и в их взаимодействии.
Последний разыгранный ими этюд с предательством и прощением – для Торина это великая школа эмпатии и смирения. Последнее – штука столь же опасная, сколь и необходимая. Применять этот инструмент следует крайне аккуратно, а владеть им – в совершенстве. Потому что без него невозможна настоящая власть над собой и самоконтроль.
На это можно возразить, что, мол, чего ж он не тренировал сей навык об Барда и Трандуила – такой ведь удачный случай. А вот нет. Это было бы попустительством злу (чем и занимался мудрец Гэндальф). Потому и понадобился Бильбо с Аркенстоном. -)

И я тоже все еще жду ответов на свои фундаментальные вопросы.
1) Почему нежелание Торина потакать насилию приравнивается по тяжести и степени ошибочности к этому самому насилию?
2) Обратите внимание, насколько несопоставимые требования применяются читателями к Торину и его оппонентам. Первый был бы хорош, если бы заплатил - переступив и через принципы, и через гордость (не только личную, между прочим, но и, ткскть, за весь Эребор), и через заботу о своих. Вторым для этого достаточно было просто не требовать чужого с оружием в руках (и это еще в лучшем случае – у тех, кто хоть как-то старается быть объективным. Таким, как, например, господин Ezh, [moderatorium]Переход на личности потерт - TheHutt[/moderatorium] Бард и Трандуил и какие есть оченно по нраву).
Откуда такие двойные стандарты?
3) В чем же, наконец, выразились раскаяние и некое "поднятие над принципами" Барда и Трандуила? Бард умерил аппетиты? (Замена 1/12 на 1/14 – не его инициатива). Или, может, позаботился, чтобы деньги для Эсгарота попали по назначению? Трандуил хоть скромной суммой поучаствовал в отстройке Дэйла? Или у них языки отвалились бы обронить хоть по паре слов сожаления? Или они описаны подавленными и опечаленными?
Да ничего подобного. Нету в тексте ни намека не то что на стыд и раскаяние, но даже на проблеск понимания, что они чего-то не то творили. Все как с гусей вода.

А Гэндальф 80 лет спустя еще и выдавал сентенции о ториновых гордыне и алчности. Я перед лицом такой мудрости просто теряю дар речи.

Эльфы и люди и гномы - НЕ ВРАГИ друг другу.

Люди, эльфы и гномы в этом смысле ничем не отличаются от людей в нашем с вами реальном мире. У них нет никакого инстинкта или физиологической особенности, которые мешали бы им воевать или, наоборот, необоримо заставляли бы это делать.
Они могут быть врагами, а могут дружить и даже любить друг друга – все зависит от них самих. На то им свобода воли дадена. -)

Сорри за сумбур и перпендикулярное генеральной линии мнение.

Сообщение от Donna Anna

Скажите пожалуйста, откуда у Вас сведения что именно собирался написать Толкин? Откуда Вы взяли что у него имела место ситуация с "самостоятельными персонажами"?

Мда, вы как-то очень избирательно мои посты читаете…
*Устало* Из противоречий между прямыми авторскими высказываниями и показанными действиями персонажей, а также из противоречий в пределах прямых авторских высказыванй.
[moderatorium]Переход на личности потерт - TheHutt[/moderatorium]
Почему эльфы настойчиво именуются "добрым народом" – при этом сильно бОльшая часть их дел не отличается добротой?
Почему гномы – единственные, кто назван "не-героями", от которых "не стоит слишком многого ожидать" (причем названы совершенно серьезно, без добродушной иронии, звучащей, например, по отношению к Бильбо), а показаны в итоге совсем иначе?
Почему Бард охарактеризован как "a grim man but true" – при этом всю дорогу прикрывается Эсгаротом, скромно умалчивая о своей настоящей цели? (И озвучивает ультиматум и объявление войны не лично, а через глашатая – эту маленькую детальку вообще никто не замечает).
Что подразумевается под определением "the bewilderment of the treasure" с учетом вот только что сказанного о "воспоминаниях о трудах и страданиях его народа"?
Как понимать пассаж: "Bilbo (…) departed with nothing for all his trouble, except the armour which Thorin had given him already"? Это то же самое, что сказать: ушел ни с чем, не считая обоза с золотом.

Чем, по-вашему, объясняется этот букет двойных посланий читателю в детской книге?

С чего Вы взяли, что автор, написавший крайне неоднозначную историю, в которой все стороны в чём-то не правы, а в чём-то герои - сделал это случайно?

Где вы у меня слово "случайно" увидели? Не случайно, а в ходе трансформации замысла и через авторское "не хочу".

Сообщение от Krakodil

В тексте вообще хоть раз хоть как-нибудь хоть единым словом Бард осуждается за свои действия у Горы? Нет. Автор не тратит ни слова осуждения в его адрес. Это к вопросу об авторских оценках заодно.

Не говоря уж о Гэндальфе, всецело Барда поддерживавшем и одобрявшем. Сей старец у нас аки жена Цезаря.
А смерть барона Торина явно вызвала у всех добрых граждан вздох облегчения (ну, не считая пьяницы и дебошира гада и предателя Бильбо Б. ).
Ну серьезно, ни капельки же горечи по этому поводу не чувствуется в повествовании после их разговора. Вот это особенно волшебно: "whether you believe it or not, he wept until his eyes were red and his voice was hoarse. He was a kindly little soul". Действительно, трудно поверить, что о Торине можно плакать. Разве что доброй маленькой душе простительно.

Поучительная, в общем, получилась сказочка. Только детям на самостоятельное осмысление я бы ее не оставила.

Сообщение от Ezh

Подожду, что ~Olive~ скажет.

*С любопытством* А какая связь между моим ответом вам и вашим ответом Krakodil? Тем паче, что свои ответы друг другу мы уже можем предсказывать дословно.
Можете не ждать, раньше послезавтрева я здесь вряд ли появлюсь.