[Gaerie]

Ну, дорогие мои, снова здравствуйте.
Чувствую, что количество вариантов мнений по каждому вопросу хоть и разделяется на два основных направления, но имеет множество ньансов. Да, мы можем обратится к первоисточникуи приводить только ИМХИ, но и цитаты, только есть еще такая вещь как интерпретация или понимание смысла каждого слова и оно у каждого свое, потому что все слова прошли через душу. Что показывают ваши прекрастные посты, особенно Jane, Din, и Talya. Особенно Таля – первое сообщение, а какие слова! Здравствуй, оставайся с нами.

Поскольку я сегодня не могла ответить по ходу дискуссии, привожу некий комплексный ответ.

автор оригинала Bell
Его победа в том, что он сумел вынести эту схватку и дошёл до конца; говорить о проигрыше мне трудно, слишком неравны там были силы. [/b]

По моему личному убеждению неравенство сил в борьбе никак не может говорить о том, что тот, кто отдал все силы в борьбе – не проиграл. Это – не спорт. Здесь нет и не может быть справедливой борьбы.

автор оригинала Bell
В том-то и дело, что он боролся с Горлумом, только пока Кольцо было на его пальце, как только оно было снято, он уже не борется, и это не бессилие, а, возможно, последний проблеск свободной воли, который и решил всё. Это как на Амон-Хен, чтобы помочь Фродо снять кольцо, потребовалась вся мощь Гэндальфа, и как только кольцо снято, он совершенно измучен, но свободен. Искушение побеждено. У расселины, как ни странно это звучит, Горлум невольно сыграл роль Гэндальфа, вырвав Фродо из-под влияния кольца, и если бы у него оставалось чуть побольше времени и сил, кто знает, может он и смог бы уничтожить кольцо, пусть вместе с Горлумом или даже вместе с собой . [/b]

Бел! Я прочитала этот текст и поняла его так, что ты считаешь, что Фродо не стал бороться с Голлумом за кольцо для себя, после того как тот откусил его, и если бы Голлум не упал - проявил бы свободную волю и уничтожил кольцо (или с Голлумом или с собой)? Искушение побеждено?!
Нет, я убеждена, что до уничтожения кольца никакой свободной воли или ее проблесков у Фродо нет и быть уже не может – после слов «Кольцо мое».

автор оригинала Bell
Я согласна, что мы видим Фродо глазами Сэма, но это весьма внимательный и проницательный взгляд. "У тебя верное и вещее сердце", и это сердце мгновенно заметило бы перемену во Фродо, если бы она была. . [/b]

Нет, я не думаю, что даже очень близкие люди могут не заметить перемену состояния души - сразу в одно мнгновение. Тем более, что страстно желают обратного.

автор оригинала Bell Перед уходом в Гавани первое, что говорит Фродо об уходе - это о том, что уходят все, кто был связан кольцами и его долг - последовать за ними, а уже потом он говорит Сэму о своей ране. Мне всё время казалось, что основной причиной его уходя был опять-таки долг. [/b]

А мне как раз все время казалось, что слова о том, что он должен последовать за теми, кто связан с кольцами – именно отговорка, чтобы успокоить Сэма. Что на самом деле причиной его уходя являлось его духовное состояние.

автор оригинала Galla
А моя ИМХА такова, что Гэндальф замечал эти перемены еще много раньше, когда они только намечались и основная борьба с Кольцом была еще впереди.

Да, конечно, я согласна, но я говорю не о предвидении Гэндальфа, в коем не сомневаюсь, а о реальном факте перемены во Фродо. Я уже писала об этом раньше (на форуме безвременно погибшего Имладриса L) мне кажется, что к книге не хватает куска – пробуждения Фродо и разговора с Гэндальфом. Получается, что они толком и не поговорили о проишеднем и первой разговор с Фродо о переменах в нем начала Арвен. Гэндальф знал, но отстранился от беседы?

И еще – вопрос к теме. Я где-то читала, что в фильме в сцене пробуждения будет только Фродо – без Сэма. Я очень опасаюсь этого. Никто ничего подобного не слышал? Понимаю, что вопрос спойлерный, но ждать еще так долго…

автор оригинала Mimi
... вернемся к вопросу о "добровольности сдачи" врагу, т.е. вопросу выбора, сделанного (?) Фродо на Ородруине.
Т: ...Фродо пошевелился и вдруг заговорил.
Такого звучного и мощного голоса Сэм никак не ожидал от него услышать. Этот голос легко заглушил рокот Горы и отразился эхом от стен и сводов.
- Я пришел,- произнес он. - Но теперь я передумал. Кольцо мое!"

Мне очень бы хотелось услышать твою интерпретацию

Да, я тоже была в шоке, когда первый раз прочитала эти слова (было это очень давно).
Вы основываете свое мнение о том, что это был не голос Фродо на основе слов Сэма, что он не ожидал услышать такого звучного и мощного голоса?
А кто тогда это сказал - внутренний голос Фродо? Само кольцо? Никто больше не мог сказать именно таких слов - Я пришел, но передумал, кольцо мое. Я понимаю это однозначно, что это слова именно Фродо и кольцо победило - у Фродо не осталось больше сил для сопротивления.
Вот все слова Голлума же считаются именно словами Голлума, несмотря на 500-летнее воздействие кольца.

автор оригинала Mimi
Мне кажется, что дело не в том, чтобы защитить Фродо, ведь никто его не разлюбит, если мы в нем откроем недостатки, а в том, чтобы разобраться в книге.

Фродо не очень и нуждается в защите, его нежно любит весь наш тред, просто каждый понимает его по-разному

автор оригинала Mimi
Ни у кого, кажется, не вызывает сомнение то, что Фродо потерпел поражение. Но с точки зрения Гаэри на Ородруине имел место быть сознательный выбор склоненной ко злу души, а по мне - Кольцо насильно завладело душой Фродо, т.е. акта выбора не было.
Подозреваю, что разность интерпретаций проистекает из разности понимания действия кольца. Гаэри говорит, что Кольцо давит на темные стороны души Фродо. Уныние и страх (я имею в виду не нормальную защитную реакцию, а страх, подавляющий и парализующий волю) я не могу считать изначально присущими Фродо - это были внушения Кольца с целью подчинить себе жертву, добиться от нее нужных реакций.

Почему не вызывает – вот Белл, например считает, что Фродо не потерпел поражения.

Уточняю свою точку зрения, высказанную тобой (вот загнули, да? )
Имел место быть сознательный выбор не склоненной ко злу души, а сознательный выбор опустошенной борьбой души, которая сдалась.
Что касается темных сторон души – да, я считаю что темная сторона есть в каждом существе изначально и душа всегда ведет борьбу со своим маленьким внутренним демоном (не воспринимайте буквально, словесный оборот). Поэтому внушений Кольцом уныния, страха, гордости – не было. Мы уже кажется обсуждали, что кольцо являлось катализатором, средством, которое провоцирует уменно такие стороны натуры, постепенно подавляя волю владельца сопротивлятся кольцу. Я считаю, что оно не гипнотизирует владельца, оно меняет его сущность – быстро или долго, зависит от самого существа.

автор оригинала Mimi
Я сказала, что АКТА выбора не было, т.е. действия (ибо как может действовать связанный по рукам и ногам человек).

Я считаю, что у существа находящегося в сознании, если только он не борется со стихиями природы, а с одушевленным врагом выбор есть всегда. Derien писала, что это все как жить или не жить - с пистолетом у виска - но ведь это тоже выбор!!!
Кольцо подавило волю Фродо и заставило его подчинится. Я думаю, что альтернативой было бы уничтожение кольца вместе с собой. Но - не смог. Не хватило душевных сил в измученной растерзанной душе.

автор оригинала Bell
"The Stairs of Cirith Ungol", конец второго тома.
... Вот мы говорим, что он однозначно проиграл, а можно ли вообще говорить о проигрыше, если речь идёт о жертве?

Да, на мой взгляд можно. Потому что он проиграл свою жизнь. Светлые силы победили, и жертва с точки зрения мира была не напрасной, но для Фродо цена была несправедливо высокой.

автор оригинала Bell
Говорят, что смирение - обратная сторона гордыни и наоборот. Рика, возможно, ты посчитаешь гордыней то, что он взял на себя бремя и до конца не сдавался. Но если бы он не был смиренным, он не дошёл бы, не сумев принять себя как жертву.

Первый раз сознательно Фродо сделал выбор своего пути на Совете. Чтобы так не говорили – он САМ принял решение. Вы думаете, он его принял думая, что не дойдет? Вот так сказал – давайте я, думая подставить весь мир? Я почему-то думаю, что нет, в этот момент он думал, что выполнит то, что говорит или умрет, выполняя обещание.
Почему, если бы он не был cмиренным, и не воспринимал себя как жертву он не дошел бы?
Гордость, что именно он стал избранным, ответственность за порученную миссию – разве не могут эти качества помочь дойти,а не ощущения себя жертвой?

автор оригинала Mimi
Мне, кстати, тоже кажется, что Фродо в конце пути уже ничего не думал и не чувствовал, действовал автоматически

Да, он был истощен физически и духовно, но шел, потому что дал клятву сделать это. А чувства – вспомните Глаз.

О Сэме

автор оригинала Bell
В походе они были близки настолько, насколько может сблизить людей смертельная опасность, лишения и глубокая взаимная привязанность, и я не думаю, что при такой близости Сэм мог не увидеть в друге чего-то тревожащего... И ещё одно, Сэм уважает и себя, и свою жену, и не захотел бы привести её в дом, в котором обитает нечто тёмное.

Для меня самое тяжелое место книги – Сэмова слепота.