[Лассэланта]

Сообщение от Krakodil

Нет, это нам известно. Гномы собираются отправляться к Горе, в которой дракон и их сокровища, и что-то там делать. И гномы от эсгаротцев этого не скрывали.

Но только по подробностям озвученного «что-то там делать» было бы ясно, врали ли гномы, искажали ли и т. д. Может, на вопрос: «А как, вообще..?» - Торин многозначительно надувался и молчал; а может, делал бровки домиком; а может, говорил: «Мы еще сами не знаем, но наше дело правое»; а может, ему таких вопросов не задавали; а может... Может быть очень многое.

Как минимум относительно подарков от Короля-под-Горой гномы, насколько я поняла, позволили эсгаротцам заблуждаться («Some of the songs were old ones; but some of them were quite new and spoke confidently of the sudden death of the dragon and of cargoes of rich presents coming down the river to Lake-town. These were inspired largely by
the Master and they did not particularly please the dwarves (...)». А Торин, в свою очередь, сознательно или нет, поддерживал иллюзию, что дракон уже всё равно что побежден. («Thorin looked and walked as if his kingdom was already regained and Smaug chopped up into little pieces.”)

Сообщение от Krakodil

Что мнение эсгаротцев о ситуации - исключительно их личное. Никто не вводил их в заблуждение.

По этому поводу между нами разногласий не было: осведомленность каждого отдельного эсгаротца о ситуации в Горе на момент прибытия Торина и Ко - дело каждого отдельного эсгаротца.

Сообщение от Krakodil

Они их не просто снабдили припасами и инструментами по доброте своей и во имя исполнения долга гостеприимства, а чтобы со всем этим добром гномы пошли к Горе. Или эсгаротцы выдавали блага жизни за просто так каждому мимо проходящему?

Пожалуйста, докажите текстом, что у эсгаротцев была цель отправить гномов к Горе и они выставляли Торину какие-то условия. Возможно, у меня вытеснение, но насколько я помню, бургомистр просто хотел от них избавиться, потому что снарядить их в поход было дешевле, чем продолжать держать в городе, а прочих эсгаротцев возбудила и увлекла легенда/песня, почти ставшая явью (хотя им, если подумать, возвращение Торина конкретной, непосредственной и немедленной выгоды не сулило), и это наверняка повлияло на их щедрость и энтузиазм; однако ограничений гномам никто не ставил и требований не предъявлял — мол, «если не станешь королем через три недели — чтоб всё вернул, и с процентами». Я бы даже предположила, что эсгаротцы давали не столько «для того чтобы...» (...Торин стал Королем-под-Горой), сколько «потому что...» (...Торин пришел как Король), но это уже из области личных впечатлений.

Сообщение от Krakodil

Не буду, но это не наш случай. В нашем случае некоему А выдали припасы и обмундирование не просто так по доброте душевной.

Текстом подтвердите, пожалуйста, чтобы я уловила Вашу мысль в полном объеме.

Сообщение от Krakodil

Вообще-то да. Машина таки моя.

Вообще, на практике, машина уже не Ваша - ее взял А (сохраняем содержательный контекст оригинальной ситуации: ни договора дарения, ни договора купли-продажи, похоже, не было, но гномы распоряжались полученным как своей собственностью).

Вы не инициатор, не бенефициант, не исполнитель, не руководитель, не технический работник, не административный работник, Вы даже не продюсер... В какой функциональной роли Вы будете считать этот проект своим?

Сообщение от Krakodil

Надо договор смотреть. Из-за иного "спонсорства" можно и срок получить.

Я не случайно употребила именно этот квантор («любой» = «все») - и ждала ответа того же объема. Понятно, что теоретически в договоре можно прописать всё, что не противоречит закону. Но проецировать этот аспект на ситуацию с Торином и Эсгаротом было бы бессмысленно, так как и закона мы не знаем, и договора там не было, поэтому я и спрашивала об общем принципе, который остался бы применим и к данному случаю.

Сообщение от Krakodil

Итого это что должно на практике означать: что Торин эту сумму должен выкатить эсгаротцам?
BTW: не гномы определяли, что именно Бильбо должен был дракону говорить.

Которую сумму? Всю ту, что я назвала гипотетической калькуляцией суммы долга; ту, которая по книге, то есть 1/12 сокровищ; или ту, которая в моей фразе фигурировала в сочетании со словом «ущерб»?
С Бильбо ситуация, на мой взгляд, вообще непростая: Торин за него отвечает как предводитель «экспедиции» (по моему мнению), и это волей Торина (и отчасти по стечению обстоятельств) взломщик оказался в такой ситуации, когда ему пришлось беседовать с драконом. Но выбор слов - разумеется, решение самого Бильбо.

Сообщение от Krakodil

Может, и не стал бы, но к теме это "бы" какое имеет отношение?

Прямое: это о том, что гномов никто не принуждал идти на дракона, и о том, что их обеспечили средствами попасть в Гору и не умереть с голоду, но никто не давал им «спички» - тот ключевой элемент, который гарантировал бы успех мероприятия самой своей сутью и был бы настолько буквально (прямо-таки причинно-следственно) связан с целью проекта, что у давших появилось бы, с одной стороны, какое-то право рассчитывать на результат, а с другой - основание опасаться «искры» именно от собственных вложений в проект.

*** *** ***

Сообщение от Ursa Maior

Насчёт добрых эсгаротцев. Вот как, по-вашему, каков был бы размер помощи, оказанной гномам, если бы не старые легенды, обещающие реки золота и прочая замануха?

Я чуть выше написала - мне действительно кажется, что до визита дракона эсгаротцы (кроме отдельных продвинутых личностей) особо не думают о материальной выгоде - они кайфуют от соприкосновения и причастности: к ним пришел живой Король-под-Горой, уау, песни не врали, э-гей, доброе старое время, грядут чудеса и всеобщее процветание! И на тот момент "золотые реки" - чистой воды символ. Да, наверняка кто-то уже задумывается о том, что поднимется торговля, но едва ли много таких наивных прагматиков, кто ожидает, что гномы, репутация которых достаточно известна и однозначна, вот так возьмут и засыплют город золотом.

Сообщение от Ursa Maior

Торин, кстати, очень трезво это оценивал: надо, мол, двигаться, пока у них есть энтузиазм, а иначе мы можем остаться с носом.

Собственно, в этом суждении Торина я вижу подтверждение своего предположения: если бы там правил трезвый расчет и финансовые соображения, задержка и максимально качественная подготовка, скорее всего, пошли бы, в глазах эсгаротцев, только на пользу делу, а то и о заключении договора задумались бы. Но такой эмоциональный подъем и бездумная вера - действительно явления краткосрочные.