[Krakodil]

Сообщение от Лассэланта

Простите, о каком круге может идти речь

Я ясно указала, о каком. Незачем повторять, если можно отмотать назад и перечитать.

Безусловно: оставить кого-то в заблуждении - классический и, в общем-то, не запрещенный прием, а когда к нему прибегают "наши", критиковать и осуждать тем более не принято.

Два демагогических приема: апелляция к эмоциям и обсуждение мотивов оппонента.

Про выставление условий я заключила из Ваших слов: "Они их не просто снабдили припасами и инструментами по доброте своей и во имя исполнения долга гостеприимства, а чтобы со всем этим добром гномы пошли к Горе. Или эсгаротцы выдавали блага жизни за просто так каждому мимо проходящему?" Разве это не условие, ограничивающее действие (дали именно для того, чтобы пошли к Горе, иначе не дали бы)? Если Вы имели в виду не это, значит, фразировка ввела меня в заблуждение, но цитату про цель все-таки жду.

Я Вам ее привела в том же посте чуть ниже.

То есть Вы приравниваете одного бургомистра ко всем эсгаротцам?

При помощи какой цепочки рассуждений Вы пришли к подозрению на такой вывод от моего имени?

Но где здесь серьезный расчет на выгоду, даже с его стороны, - честно говоря, не вижу всё равно: бургомистр же не верит, что Торин - король и не верит, что гномы преуспеют. Но вслух озвучить мысль про подарки - это в его духе: мало ли, нельзя упустить шанс, да и звучит солидно и "по протоколу".

Вы не помните, чего у меня сами просили? ОК, напоминаю: Вы просили у меня цитату из текста, подтверждающую мои слова "В нашем случае некоему А выдали припасы и обмундирование не просто так по доброте душевной." (вот тут они были сказаны: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1405924). Из нас двоих о расчете и выгоде завели речь Вы, а не я.
И да, я напоминаю Вам Ваши собственные слова в последний раз. Вся дискуссия перед Вами, если Вы запамятовали что-то, Вами сказанное, вернитесь, прочтите и вспомните, пожалуйста, самостоятельно.

Учитывая, что это была аналогия, верно ли я понимаю, что, с Вашей точки зрения, пони, одежда и прочие припасы гномов по-прежнему принадлежат эсгаротцам?

Я непременно Вам это скажу, но только после того, как Вы объясните мне, какое это имеет отношение к конфликту у Горы. Мне лень производить ненужные действия и на не относящиеся к теме вопросы отвечать тоже лень.

А на вопрос о том, в какой функциональной роли проект - Ваш, Вы не ответите?

В любом случае не отвечу, поскольку он задан на основе ложной предпосылки.

Вы пишете: "Итого это что должно на практике означать: что Торин эту сумму должен выкатить эсгаротцам?" Беда в том, что в процитированной Вами моей реплике есть прямые или косвенные отсылки ко всем трем вариантам суммы: английская цитата, которая отсылает к 1/12, "понесенный в результате действий Торина и Ко ущерб" и "гипотетическая калькуляции суммы долга гномов Эсгароту". Я, к сожалению, не телепат.

Беда отнюдь не в этом. Напоминаю Вам процитированную Вами фразу из моего поста: "Вы не помните того, что упомянули сами?" Ключевые слова подчеркнуты. Найдите, пожалуйста, те же слова в своей реплике - к какой из перечисленных Вами отсылок они относятся?

Для намерения "поджечь сарай" критичны спички - это ключевой элемент: чиркаем спичку о коробок, она дает огонь, подносим к сараю, сарай вспыхивает, цель достигнута, ура.
Для намерения "не дай гному умереть с голоду" критична еда - это ключевой элемент, помещаем еду в гнома, цель достигнута, ура.
Для намерения "попасть в гору" критичны соответствующие инструменты - это ключевой элемент, применяем инструменты к камню, решаем конкретную задачу, цель достигнута, ура.
Для намерения "защищаться и нападать" критично оружие - это ключевой элемент, обращаем оружие против врага, одновременно применяя навыки владения оным оружием, - и надеемся, что цель достигнута, ура.
Для намерения "убить дракона", по этой модели, критично то, что эффективно и гарантировано приспособлено для убийства дракона.
И говорила я о том (в контексте приведенной Вами аналогии), что в случае с гномами им не была "выдана необходимая помощь для осуществления намерения", которая была бы аналогична выдаче спичек поджигателю.

Для намерения "убить дракона" прежде всего необходимы отнюдь не некое приспособление для убийства дракона, а инструменты, которые позволят в Гору попасть, и гномы, которые всем этим (инструментами и оружием) будут пользоваться. Прежде всего нужны конкретные исполнители. А им, как это ни странно, прежде всего нужна еда. В порядке убывания важности: сначала еда, потом инструменты, потом оружие, а только потом нечто такое, что "эффективно и гарантировано приспособлено для убийства дракона" (с, Лассэланта), понимаете? И вот эту необходимую помощь им и выдали.

И да, имею заметить, что по крайней мере в мире Толкина для убийства дракона требуется не некая "Убивалка драконов", "эффективно и гарантировано приспособленная для убийства дракона" (почти с), а всего лишь холодное оружие. В детально описанных случаях убийства драконов это совершали при помощи мечей и стрел, а не чего-то особенного, чему даже и названия нет. Поэтому никакими "Убивалками драконов" (с, Лассэланта) эсгаротцы гномов снабжать не должны были, да и в принципе не могли ввиду отсутствия таковых как класса.

Но, к слову, как, по-Вашему, должен был выглядеть результат своевоеменно и качественно почесанной эсгаротской репы? Скрутить гномов и вернуть Трандуилу, от греха подальше? Выгнать их из города, едва обсохли? Оказать им содействие и на всякий случай эвакуироваться? Другие варианты?

Уже первых двух приведенных вполне достаточно. Впрочем, возможен и третий, м.б. самый разумный: задержать всех для более подробного выяснения обстоятельств.