[Лассэланта]

Сообщение от Krakodil

Я ясно указала, о каком. Незачем повторять, если можно отмотать назад и перечитать.

Я объяснила, почему не вижу круга. Обычно я стараюсь отслеживать нити обсуждения внутри поста, чтобы не путались линии рассуждения. Если проделать эту операцию с этим обменом репликами, по-моему, легко убедиться, что круга нет. Можно отмотать назад и перечитать.

Сообщение от Krakodil

Два демагогических приема: апелляция к эмоциям и обсуждение мотивов оппонента.

По-моему, сейчас во власти заблуждения Вы: мы здесь обсуждаем гномов, а не друг друга (надеюсь), и я говорила о гномах, а не о Вас - мне казалось, что, если помнить мою предыдущую реплику, на которую Вы ответили: «Если эсгаротцы что-то себе навоображали или поверили своему Бургомистру, это проблемы эсгаротцев. Гномы не подписывались развенчивать ложные убеждения совершеннолетних дееспособных людей», - то несложно отследить связь и уловить шутку. Напомню свою реплику: «Как минимум относительно подарков от Короля-под-Горой гномы, насколько я поняла, позволили эсгаротцам заблуждаться (...). А Торин, в свою очередь, сознательно или нет, поддерживал иллюзию, что дракон уже всё равно что побежден. (...)”
Возможно, стоило отмотать назад и перечитать.

Сообщение от Krakodil

Я Вам ее привела в том же посте чуть ниже.

Во-первых, там только про бургомистра. А остальные эсгаротцы?
Во-вторых, из текста не следует, что целью бургомистра было отправить гномов именно к Горе; убрать из города - да. А так - это Торин говорит, что они собираются к Горе. И бургомистра это устраивает; и свою выгоду он не упустит. Но о том, что такова его цель, нет ни слова.

Сообщение от Krakodil

При помощи какой цепочки рассуждений Вы пришли к подозрению на такой вывод от моего имени?

Мы обсуждали эсгаротцев (или множественное число всё это время было случайным?). Когда я попросила цитату, Вы привели слова только одного человека.

Сообщение от Krakodil

Вы не помните, чего у меня сами просили? ОК, напоминаю: Вы просили у меня цитату из текста, подтверждающую мои слова "В нашем случае некоему А выдали припасы и обмундирование не просто так по доброте душевной." (...).

А Вы помните, почему и в каком контексте я это просила? Мне не лень, вот цитаты:

Первый блок.
Лассэланта: (…) Эсгаротцы принуждали Торина и Ко идти под Гору? (...) Они просто оказали гостеприимство, снабдили путников припасами и помогли добраться до некоей точки. (...).
Krakodil: Они их не просто снабдили припасами и инструментами по доброте своей и во имя исполнения долга гостеприимства, а чтобы со всем этим добром гномы пошли к Горе. Или эсгаротцы выдавали блага жизни за просто так [выделение мое, в интересах отслеживания, кто и когда заговорил о выгоде и расчете - Л.] каждому мимо проходящему?
Лассэланта: Пожалуйста, докажите текстом, что у эсгаротцев была цель отправить гномов к Горе и они выставляли Торину какие-то условияю (...) насколько я помню, бургомистр просто хотел от них избавиться, потому что снарядить их в поход было дешевле, чем продолжать держать в городе, а прочих эсгаротцев возбудила и увлекла легенда/песня, почти ставшая явью (хотя им, если подумать, возвращение Торина конкретной, непосредственной и немедленной выгоды не сулило), и это наверняка повлияло на их щедрость и энтузиазм; однако ограничений гномам никто не ставил и требований не предъявлял (...).
Krakodil:Про цель могу, а про выставление условий - это Вы придумали, поэтому Вам это и доказывать.
Лассэланта:Про выставление условий я заключила из Ваших слов: "Они их не просто снабдили припасами и инструментами по доброте своей и во имя исполнения долга гостеприимства, а чтобы со всем этим добром гномы пошли к Горе. Или эсгаротцы выдавали блага жизни за просто так каждому мимо проходящему?" Разве это не условие, ограничивающее действие (дали именно для того, чтобы пошли к Горе, иначе не дали бы)? Если Вы имели в виду не это, значит, фразировка ввела меня в заблуждение, но цитату про цель все-таки жду.
Krakodil: Я Вам ее привела в том же посте чуть ниже. [То есть At the end of a fortnight Thorin began to think of departure. While the enthusiasm still lasted in the town was the time to get help. It would not do to let everything cool down with delay. So he spoke to the Master and his councillors and said that soon he and his company must go on towards the Mountain.[...] “Let them go and bother Smaug, and see how he welcomes them!” he [Бургомистр] thought. “Certainly, O Thorin Thrain’s son Thror’s son!” was what he said. “You must claim your own. The hour is at hand, spoken of old. What help we can offer shall be yours, and we trust to your gratitude when your kingdom is regained[кстати об условиях].” So one day, although autumn was now getting far on, and winds were cold, and leaves were falling fast, three large boats left Lake-town, laden with rowers, dwarves, Mr. Baggins, and many provisions. Horses and ponies had been sent round by circuitous paths to meet them at their appointed landing-place.]

Второй блок.
Лассэланта: Если к Вам придет некто А - мокрый, голодный и потерявший чемодан, - и Вы его накормите и подарите пару рубашек, это значит, что Вы впредь будете отвечать за все действия и решения А и наравне с А нести за них ответственность?
Krakodil: Не буду, но это не наш случай. В нашем случае некоему А выдали припасы и обмундирование не просто так по доброте душевной.
Лассэланта: Текстом подтвердите, пожалуйста, чтобы я уловила Вашу мысль в полном объеме.
Krakodil:Странное дело. Вы в конце своего поста пишете как раз об одном из таких моментов, т.е. прекрасно о нем знаете, а тут Вам вдруг понадобились подтверждения из текста. Но извольте:
At the end of a fortnight Thorin began to think of departure. While the enthusiasm still lasted in the town was the time to get help. It would not do to let everything cool down with delay. So he spoke to the Master and his councillors and said that soon he and his company must go on towards the Mountain.[...] “Let them go and bother Smaug, and see how he welcomes them!” he [Бургомистр] thought. “Certainly, O Thorin Thrain’s son Thror’s son!” was what he said. “You must claim your own. The hour is at hand, spoken of old. What help we can offer shall be yours, and we trust to your gratitude when your kingdom is regained [кстати об условиях].” So one day, although autumn was now getting far on, and winds were cold, and leaves were falling fast, three large boats left Lake-town, laden with rowers, dwarves, Mr. Baggins, and many provisions. Horses and ponies had been sent round by circuitous paths to meet them at their appointed landing-place.
Лассэланта: (...) Но где здесь серьезный расчет на выгоду, даже с его [бургомистра] стороны, - честно говоря, не вижу всё равно: бургомистр же не верит, что Торин - король и не верит, что гномы преуспеют. Но вслух озвучить мысль про подарки - это в его духе: мало ли, нельзя упустить шанс, да и звучит солидно и "по протоколу".
Krakodil:Вы не помните, чего у меня сами просили? ОК, напоминаю: Вы просили у меня цитату из текста, подтверждающую мои слова "В нашем случае некоему А выдали припасы и обмундирование не просто так по доброте душевной." (...). Из нас двоих о расчете и выгоде завели речь Вы, а не я.

Вас всё еще удивляет мой вопрос?

Сообщение от Krakodil

Из нас двоих о расчете и выгоде завели речь Вы, а не я.

Извините, видимо, этот пост не предназначался для моих глаз:

Сообщение от Krakodil

Я, как обычно, старый циник, и думаю, что на халяву кормить и приючать... как это по-русски?.. давать приют никого/никому бы не стали. Ну разве только в виде разовой акции. Ради второй кормежки пришлось бы Торину и Ко мыть посуду, или там рыбу ловить, или наниматься на иную непрестижную работу, пока не набрали бы деньжат купить припасов, чтобы добраться до Даина.
Естественно, эсгаротцы рассчитывали на выгоду [выделено мной - Л.], в тексте о том прямо сказано.

Опубликовано на 3 часа 48 минут раньше, чем мой пост, где вообще упоминается выгода.

Сообщение от Krakodil

И да, я напоминаю Вам Ваши собственные слова в последний раз. Вся дискуссия перед Вами, если Вы запамятовали что-то, Вами сказанное, вернитесь, прочтите и вспомните, пожалуйста, самостоятельно.

Спасибо. А я, пока участвую в разговоре, планирую напоминать Вам и Ваши собственные, и свои слова столько, сколько потребуется.

Сообщение от Krakodil

Я непременно Вам это скажу, но только после того, как Вы объясните мне, какое это имеет отношение к конфликту у Горы. Мне лень производить ненужные действия и на не относящиеся к теме вопросы отвечать тоже лень.

Помните, откуда взялась та аналогия, что привела я? Из рассуждения о якобы совместном проекте гномов и эсгаротцев, в свою очередь возникшего из вопроса долгов Торина. Итого: мой нынешний вопрос имеет непосредственное отношение к определению размеров долга Торина и материального вклада Эсгарота.

Сообщение от Krakodil

В любом случае не отвечу, поскольку он задан на основе ложной предпосылки.

Какой именно?

Сообщение от Krakodil

Беда отнюдь не в этом. Напоминаю Вам процитированную Вами фразу из моего поста: "Вы не помните того, что упомянули сами?" Ключевые слова подчеркнуты. Найдите, пожалуйста, те же слова в своей реплике - к какой из перечисленных Вами отсылок они относятся?

Вправду интересно: только мне сложно расшифровать Вашу «инструкцию», или в ней действительно не хватает четкости и прозрачности. Как бы то ни было - что и где я должна найти?.. Подчеркнутые ключевые слова "упомянули сами" (по конструкции фразы получается именно так, нет?)? Процитированная мною Ваша фраза: "Вы не помните того, что упомянули сами?" - в нашей дискуссии встречается дважды.

1) Лассэланта: Которую сумму? Всю ту, что я назвала гипотетической калькуляцией суммы долга; ту, которая по книге, то есть 1/12 сокровищ; или ту, которая в моей фразе фигурировала в сочетании со словом «ущерб»?
Krakodil: Посмотрите, пожалуйста, что именно из Вашего поста я процитировала. Вы не помните того, что упомянули сами?

2) Krakodil: Посмотрите, пожалуйста, что именно из Вашего поста я процитировала. Вы не помните того, что упомянули сами?
Лассэланта: Вы пишете: "Итого это что должно на практике означать: что Торин эту сумму должен выкатить эсгаротцам?" Беда в том, что в процитированной Вами моей реплике есть прямые или косвенные отсылки ко всем трем вариантам суммы: английская цитата, которая отсылает к 1/12, "понесенный в результате действий Торина и Ко ущерб" и "гипотетическая калькуляции суммы долга гномов Эсгароту". Я, к сожалению, не телепат.

И — да, вот изначальная реплика (отмечены все три варианта определения суммы или отсылки к ней) и Ваш вопрос:
Лассэланта: И еще: возмещения от гномов никто не требовал. "1) Further in his last battle Smaug destroyed the dwellings of the men of Esgaroth, and I am yet the servant of their Master. I would speak for him and ask whether you have no thought for the sorrow and misery of his people. They aided you in your distress, and in recompense you have thus far brought ruin only, though doubtless undesigned. (...) Moreover the wealthy may have pity beyond right on the needy that befriended them when they were in want." А я упомянула 2)"понесенный в результате действий Торина и Ко ущерб" при описании 3) гипотетической калькуляции суммы долга гномов Эсгароту, потому что стратегию и тактику борьбы с драконом определяли именно гномы - в этом процессе принятия решений жители Эсгарота не участвовали ником образом.
Krakodil: Итого это что должно на практике означать: что Торин эту сумму должен выкатить эсгаротцам?

Без особой надежды получить ответ, но из любопытства: так всё-таки как я могла понять, о какой сумме из трех Вы говорите?

Сообщение от Krakodil

Для намерения "убить дракона" прежде всего необходимы отнюдь не некое приспособление для убийства дракона, а инструменты, которые позволят в Гору попасть, и гномы, которые всем этим (инструментами и оружием) будут пользоваться. Прежде всего нужны конкретные исполнители. А им, как это ни странно, прежде всего нужна еда. В порядке убывания важности: сначала еда, потом инструменты, потом оружие, а только потом нечто такое, что "эффективно и гарантировано приспособлено для убийства дракона" (с, Лассэланта), понимаете? И вот эту необходимую помощь им и выдали.

Я сделаю последнюю попытку объяснить модель рассуждения, чтобы избавить Вас от необходимости в n-ный раз доказывать мне то, с чем я и так не спорю, а себя - от поиска альтернативных способов выражения мысли.

Простая задача 1. Поджечь сарай. Необходимое и достаточное условие: наличие спичек, гарантирующее поджог "за один ход".
Простая задача 2. Убить дракона. Необходимое и достаточное условие: средство, гарантирующее убийство дракона "за один ход". (Если нужны и другие равно необходимые средства, это уже не простая задача, а "составная".)
Всё это время я пыталась показать разницу (вернее, одно из существенных отличий) между поджогом сарая и убийством дракона, которая, в мои глазах, делала приведенную Вами аналогию изначально неприемлемой, что влияло на рассуждения о долгах, ответственности и т.д. При этом меня не надо убеждать в том, что гномам были нужны инструменты, еда, одежда и оружие.

Сообщение от Krakodil

И да, имею заметить, что по крайней мере в мире Толкина для убийства дракона требуется не некая "Убивалка драконов", "эффективно и гарантировано приспособленная для убийства дракона" (почти с), а всего лишь холодное оружие. В детально описанных случаях убийства драконов это совершали при помощи мечей и стрел, а не чего-то особенного, чему даже и названия нет. Поэтому никакими "Убивалками драконов" (с, Лассэланта) эсгаротцы гномов снабжать не должны были, да и в принципе не могли ввиду отсутствия таковых как класса.

Вы помните, в каком контексте возникла в моих репликах Убивалка Дракона (если уж пишете значок копирайта, то цитируйте без ошибок, пожалуйста, тем более, что нюанс - значимый)? Напоминаю: всё из тех же комментариев к приведенной Вами аналогии. Как у Вас сложилось впечатление, будто эсгаротцы, по-моему мнению, должны были снабдить гномов Убивалкой Дракона, - судить не берусь.

Сообщение от Krakodil

Уже первых двух приведенных вполне достаточно. Впрочем, возможен и третий, м.б. самый разумный: задержать всех для более подробного выяснения обстоятельств.

Спасибо.
К сожалению, внутренний цензор не пропускает ни один возможный комментарий (нет, не потому что там ругательства, а потому что я всхлипываю от смеха: третий вариант вызвал к жизни слишком много ехидных ассоциаций и, соответственно, нафантазированных "видеороликов"). Не буду засорять тред.