[Лассэланта]

Сообщение от Krakodil

По-моему, при помощи тех же действий легко убедиться, что он есть.

Очевидно, нам придется просто, как говорят, agree to disagree: при Вашей признанной лени (цитирую Вас: 1) "Мне лень производить ненужные действия и на не относящиеся к теме вопросы отвечать тоже лень", и 2) "мне лень отслеживать не относящие к теме дискуссии чужие ассоциативные ряды.") слишком многое зависит от того, что Вы в конкретный момент решите посчитать ненужным и не относящимся к теме; восстанавливать эту часть довольно длинного диалога с помощью Copy-Paste, на мой взгляд, бессмысленно.

Сообщение от Krakodil

Вы меня извините, но мне лень отслеживать не относящие к теме дискуссии чужие ассоциативные ряды. На самом деле лень.

Вы сейчас извиняетесь за необоснованное обвинение в демагогии - или это просто фигура речи?
Вообще, наверное, наклеить ярлык – действительно гораздо менее энергозатратно, чем отмотать назад и перечитать или просто в процессе запоминать сказанное оппонентом.
Но какие же ассоциативные ряды Вам пришлось бы отслеживать? Ключевое слово "заблуждаться/заблуждение" присутствует в обеих моих репликах, и эта часть диалога выглядит следующим образом:

Лассэланта: Как минимум относительно подарков от Короля-под-Горой гномы, насколько я поняла, позволили эсгаротцам заблуждаться (...). А Торин, в свою очередь, сознательно или нет, поддерживал иллюзию, что дракон уже всё равно что побежден. (...)
Krakodil: Если эсгаротцы что-то себе навоображали или поверили своему Бургомистру, это проблемы эсгаротцев. Гномы не подписывались развенчивать ложные убеждения совершеннолетних дееспособных людей.
Лассэланта: Безусловно: оставить кого-то в заблуждении - классический и, в общем-то, не запрещенный прием, а когда к нему прибегают "наши", критиковать и осуждать тем более не принято. "

Для понимания того, что моя вторая реплика - не о Вас, едва ли нужно сильно напрягаться и разгадывать мои ассоциации.

Сообщение от Krakodil

Вам нужно мнение всех жителей Эсгарота поименно?

Гм, зачем же Вы так явно передергиваете? Я не просила мнение всех жителей поименно. Но Вы взялись отвечать про "эсгаротцев" (множественное число => группа индивидов), а ответили про бургомистра (индивид). Привести цепочку цитат? Если что, последние два звена - чуть ниже.

Сообщение от Krakodil

А кто и когда утверждал, что Бургомистр имел цель отправить гномов к Горе?

Вы. На мою просьбу: "Пожалуйста, докажите текстом, что у эсгаротцев была цель отправить гномов к Горе (...)," - Вы ответили: "Про цель могу (...), и в итоге привели ту длинную цитату про бургомистра. Мне ее вклеить - или помните?

Сообщение от Krakodil

Напоминаю свой вопрос: "При помощи какой цепочки рассуждений Вы пришли к подозрению на такой вывод от моего имени?" Каким образом процитированные мной Ваши слова могут быть на него ответом?

Вам не хватило того, что я уже написала? Тогда дописываю: "Мы обсуждали эсгаротцев (или множественное число всё это время было случайным?). Когда я попросила цитату, Вы привели слова только одного человека - бургомистра. Следовательно, Вы считаете, что бургомистр выражает мнение всех жителей города (в контексте выражения мнения приравниваете его ко всем эсгаротцам как к единодушной группе, и позиционируете его прописанные в тексте слова и мысли как точку зрения всех эсгаротцев)? Потому что иначе Вы бы наверняка привели мнения еще хотя бы пары человек, чтобы употребление множественного числа ("эсгаротцы") было оправданным." Такая цепочка достаточно подробна, или надо раскрыть больше звеньев?

Сообщение от Krakodil

Да, все еще удивляет.

Я Вам сочувствую.

Сообщение от Krakodil

Обращаю внимание:
Сообщение от Krakodil
Из нас двоих[Выделено мной - К.] о расчете и выгоде завели речь Вы, а не я.

Разве "из нас двоих" означает "строго в рамках нашего диалога на двоих"? Мы беседуем в вакууме и полностью игнорируем остальных участников треда, а также то, что говорим им (невзирая на единство контекста)?
Но в любом случае, разве введенное Вами «(не) за просто так» - это ни в коей мере не про расчет и/или выгоду? Цитирую Вас: "Или эсгаротцы выдавали блага жизни за просто так каждому мимо проходящему?" (Тоже раньше моего первого упоминания о выгоде.)

Сообщение от Krakodil

Это Ваше дело.

На самом деле, я делаю отчасти Ваше дело, но в интересах дела чего не сделаешь.

Сообщение от Krakodil

И какое же конкретно?

Я повторила вопрос и повторно обрисовала контекст. Что Вы здесь хотите услышать сверх этого? Пример, пожалуйста.

Сообщение от Krakodil

Рассуждения о переходе права собственности.

О переходе права собственности я как раз вообще ни слова не говорила - только о распоряжении собственностью на практике. Более того, я как раз упоминала, что правовой аспект толком не определен.
И каким образом этот момент (переход права собственности) мешает Вам ответить на вопрос о том, в какой функциональной роли Вы считаете проект А своим, - мне, признаться, непонятно.

Сообщение от Krakodil

Подчеркнутые ключевые слова в своих постах.

В моих собственных репликах нет подчеркнутых слов, которые Вы определили как ключевые ("упомянули сами"). Подчеркнули их Вы. Я их цитировала один раз (теперь уже не один, конечно, но на момент, когда впервые попросила пояснить, которую сумму Вы имели в виду, - был один).
На самом деле, мне уже не столь важно получить ответ, сколько интересно, почему именно Вы не хотите его давать.

Сообщение от Krakodil

Насколько мне известно, процесс понимания у людей происходит в головном мозге. Люди как-то понимают им. За счет каких именно механизмов, я точно не знаю. По-моему, даже ученые-исследователи в этой сфере не знают, как в точности это происходит. Но отсутствие этих подробных знаний отнюдь не мешает людям пользоваться вышеуказанным органом.

Хм... Подмена или грубость? Дрозд или скворушка (с)?

Сообщение от Krakodil

1. Извините, но это Вы и только Вы почему-то определяете задачу как "простую" (в приведенной Вами терминологии). Вы искусственно поставили какие-то условия по совершенно непонятным причинам. А что, дракона непременно надо убивать "за один ход"? А если он будет убит за два, он от этого будет менее мертвым? Кстати, Вы думаете, что к реальному сараю достаточно поднести спичку, и он гарантированно загорится? Да ничего подобного. Спички точно так же не гарантируют поджог сарая "за один ход".
2. В том же тексте "Хоббита" дракона убивают "за один ход". Одним выстрелом из лука. Следовательно, средства, позволяющие это сделать, существуют. А чтобы именно гарантированно - гарантированно и спички сарай не подожгут (см. выше).

Вы меня искушаете, но, как я сказала постом выше, я больше не буду пытаться развернуть эту мысль. Для меня целью было не переубедить, а пояснить.

Сообщение от Krakodil

Как видим, в этом отношении разницы нет.

Говорите за себя, пожалуйста: как минимум мы с Вами видим разное.

Сообщение от Krakodil

Да, помню.

Если действительно помните, меня озадачивает весь Ваш пассаж об этом чисто умозрительном и условном образовании, которое вдруг оказалось извлечено из отвлеченных рассуждений о категориях средств (в рамках всё той же аналогии со спичками и поджогом) и стало рассматриваться "в мире Толкина" и конкретно в ситуации с гномами и Эсгаротом как нечто, что могло бы/не могло бы существовать и использоваться. Зачем Вам это?

Сообщение от Krakodil

Или Вас так смутило отсутствие прописной буквы в слове "Дракона"? О, да. Меа кульпа. Это ведь все принципиально меняет.

Нет, большая буква тут ни при чем - дело в единственном и множественном числе.

Сообщение от Krakodil

Вас, конечно, не затруднит процитировать, где я пишу, что по Вашему мнению эсгаротцы должны были их этим снабдить?

Цитирую: "(...)имею заметить, что по крайней мере в мире Толкина для убийства дракона требуется не некая "Убивалка драконов", "эффективно и гарантировано приспособленная для убийства дракона" (почти с), а всего лишь холодное оружие. В детально описанных случаях убийства драконов это совершали при помощи мечей и стрел, а не чего-то особенного, чему даже и названия нет. Поэтому никакими "Убивалками драконов" (с, Лассэланта) эсгаротцы гномов снабжать не должны были, да и в принципе не могли ввиду отсутствия таковых как класса". [подчеркивание мое - Л.]
В моем понимании, если Вы так подробно доказываете мне, что эсгаротцы не должны были снабжать гномов "Убивалками драконов", значит, считаете, что я думаю иначе. Если это не так, то зачем Вы это написали?

Сообщение от Krakodil

Ваши ассоциации - исключительно Ваше внутреннее дело.

Именно. Поэтому я Вам их и не предъявляю.

Сообщение от Krakodil

А вообще все это еще один демагогический прием - концентрация на частностях. Пышным цветом цветет и пахнет.

Вы про себя, про меня или про нас обеих?