Цитата:
Сообщение от Krakodil
А Вы его в процитированном мной отрывке Вашего поста и не задавали.
|
Вы проигнорировали его и раньше, но я повторю:
Krakodil: Вы меня извините, но мне лень отслеживать не относящие к теме дискуссии чужие ассоциативные ряды. На самом деле лень.
Лассэланта: Вы сейчас извиняетесь за необоснованное обвинение в демагогии - или это просто фигура речи?
Цитата:
Сообщение от Krakodil
Вот как я поняла, о том и написала.
|
И по-прежнему считаете свое толкование верным?
Цитата:
Сообщение от Krakodil
Я уж было, начав читать этот длинный пассаж, собралась отвечать, но дочитав его до конца, увидела, что Вы за меня от моего имени сделали какой-то вывод, и высказали какое-то утверждение, которого я никогда не делала. И не стала отвечать. Вот так вот ни с того, ни с сего доказывать, что я не верблюд - не, я этим не занимаюсь. Приведите мне цитату меня, где я утверждала то, что Вы написали - тогда и поговорим.
|
Привожу совокупность цитат, приведших меня к этому
предположению (утверждения обычно не сопровождаются знаком вопроса и оборотом "если я верно Вас поняла"):
Krakodil: Вам нужно мнение всех жителей Эсгарота поименно?
Лассэланта: (...) Я не просила мнение всех жителей поименно. Но Вы взялись отвечать про "эсгаротцев" (множественное число => группа индивидов), а ответили про бургомистра (индивид).(...)
Krakodil: (...) Как будто мнение эсгаротцев, две недели радостно празднующих и распевающих песни о Короле Под Горой и золотых реках, принципиально отличается от мнения бургомистра.
Лассэланта: Мне кажется - да: это не только не исключено, но и весьма вероятно, потому что иначе я не вижу причины их ликования (бургомистр, насколько я помню, не слишком-то ликовал). Более того, в тексте есть прямое указание, что мнения различались и что настрой бургомистра изначально не совпадал с настроем прочих и что он не верил Торину: "(...) the Master wished for no enmity with him [Трандуилом], nor did he think much of old songs, giving his mind to trade and tolls, to cargoes and gold, to which habit he owed his position. Others were of different mind [подчеркнуто мной - Л.], however, and quickly the matter was settled without him." И еще: "As for the Master he saw there was nothing else for it but to obey the general clamour, for the moment at any rate, and to pretend to believe that Thorin was what he said." И еще: "He [бургомистр] had never thought that the dwarves would actually dare to approach Smaug, but believed they were frauds who would sooner or later be discovered and be turned out." Цитату про мнение бургомистра об успехе похода против дракона после финального разговора с Торином повторять не буду, так как она уже фигурировала несколько раз.
А Вы, если я верно Вас поняла, утверждаете, что все эсгаротцы тоже не верили, 1) что Торин - Король-под-Горой, 2) что дракон будет повержен/покорен, 3) что "золотые реки в долину побегут"?
Тогда
что они праздновали эти две недели?
Я привела Вам (цитатами) мнение бургомистра. Вы до этого утверждали, что мнение бургомистра принципиально не отличается от мнения остальных эсгаротцев. Вам по-прежнему кажется, что мой вопрос относительно Вашего утверждения, каково было мнение эсгаротцев, сформулирован некорректно?
И ответа на сами вопросы я тоже жду. Перечислить, на какие?
К слову, когда вернетесь и будете отвечать "на остальное", не забудьте, пожалуйста, вот эту часть:
"Кстати, Вы, видимо, не заметили вот этих двух блоков (или это прямое игнорирование, к слову о демагогии?):
1)
Krakodil: А кто и когда утверждал, что Бургомистр имел цель отправить гномов к Горе?
Лассэланта: Вы. На мою просьбу: "Пожалуйста, докажите текстом, что у эсгаротцев была цель отправить гномов к Горе (...)," - Вы ответили: "Про цель могу (...), и в итоге привели ту длинную цитату про бургомистра. Мне ее вклеить - или помните?
Жду ответа, в том числе на изначальный комментарий по поводу цитаты из "Хоббита". Напомнить, какой?
2)
Krakodil: Напоминаю свой вопрос:"При помощи какой цепочки рассуждений Вы пришли к подозрению на такой вывод от моего имени?" Каким образом процитированные мной Ваши слова могут быть на него ответом?
Лассэланта: Вам не хватило того, что я уже написала? Тогда дописываю: "Мы обсуждали эсгаротцев (или множественное число всё это время было случайным?). Когда я попросила цитату, Вы привели слова только одного человека - бургомистра. Следовательно, Вы считаете, что бургомистр выражает мнение всех жителей города (в контексте выражения мнения приравниваете его ко всем эсгаротцам как к единодушной группе, и позиционируете его прописанные в тексте слова и мысли как точку зрения всех эсгаротцев)? Потому что иначе Вы бы наверняка привели мнения еще хотя бы пары человек, чтобы употребление множественного числа ("эсгаротцы") было оправданным." Такая цепочка достаточно подробна, или надо раскрыть больше звеньев?"
Жду подтверждения, удовлетворены ли Вы цепочкой и действительно ли имели в виду именно это."
Цитата:
Сообщение от Krakodil
К сожалению, это обсуждение свойств оппонента, а не его доводов. Это к вопросу о демагогии.
|
К сожалению, это просто указание на неточную формулировку (с пояснением). И насколько мне известно,
это не является обсуждением свойств оппонента, потому что иначе некорректным было бы указывать, в том числе, на демагогические приемы, а это деструктивно для дискуссии как явления.
Цитата:
Сообщение от Krakodil
Разумеется. Иначе в теме уже 54 страницы, каких только слов в уже написанных ранее постах нет.
|
И Вы не помните, что сами написали/думали по этому поводу? Или, возвращая Вам вопрос в Вашей же формулировке: "Вы не помните того, что упомянули сами?" Я ведь не на чьи-то еще слова ссылаюсь, а на Ваши же и в обсуждении того же аспекта темы, и даже буквально в окружении слов, однозначно задающих тот же контекст, причем в пределах нескольких часов и на одной странице.
Цитата:
Сообщение от Krakodil
Я же говорю, не надо за меня мои слова дописывать. Если что-то непонятно, спросите.
|
Я исходила из того, что веду беседу не с Шалтаем-Болтаем, у которого слова значат то, что ему захочется, а потому не думала, что нам нужно до
такой степени договариваться о терминологии. Но хорошо: какое
отличное от общепринятого (см. спойлер) значение
Вы вкладываете в словосочетание "(не) за просто так"?
Цитата:
Сообщение от Krakodil
В своей да, но не в Вашей.
|
Со своей я вроде справляюсь, спасибо. Пока я больше напоминаю Вам, чем Вы мне.
Цитата:
Сообщение от Krakodil
В приведенном Вами примере обо мне, машине и некоем А не было никаких гномов, поэтому я, говоря о Вами предложенной гипотетической ситуации "я машина и А" фразу о них убрала.
|
Вы по загадочным для меня причинам сочли возможным (и/или нужным) убрать как раз ту часть, которая напоминала, что смоделированная мной ситуация является аналогией, то есть дополняется обстоятельствами ситуации оригинальной (обсуждаемой). Можно узнать, зачем и почему Вы это сделали?
Цитата:
Сообщение от Krakodil
Я уже ответила не раз и не два прямыми и ясными словами, на чем именно я основываюсь, делая такой вывод. Обсуждение Вами предложенной аналогии к делу не относится никак. Поэтому я ее не обсуждаю.
|
Если не ошибаюсь, Вы написали: "В деле равно и добровольно участвовали две стороны, а когда что-то пошло не так, одна вдруг начинает требовать возмещения с другой - почему?! Это был совместный проект." И отсюда выросло несколько ветвей нашего обсуждения,
до сих пор не закончившегося, и в том числе приведенная мной аналогия. Так что Ваше утверждение, будто Вы
ответили (особенно учитывая несколько повисших цитат и вопросов), несколько преждевременно. Тезис, на мой взгляд, не доказан.
Цитата:
Сообщение от Krakodil
А я Вас не цитировала. Я Вам написала "Вы не помните того, что упомянули сами?" "Что же я такого упомянула?" - что-то такое приблизительно, по моим предположениям, должны были подумать Вы, прочтя мои слова. О себе человек, как правило, думает в первом лице.
|
Я ведь изначально пояснила, что упомянула три "подвида" сумм и даже позднее расписала, какие, пронумеровав их, чтобы было понятно, почему я не уверена, которую из них Вы имеете в виду, поскольку Вы процитировали реплику целиком.
А Вы в дальнейшем, вместо того, чтобы ответить на простой вопрос, о которой сумме спрашиваете, и конструктивно продолжить обсуждение вопроса, имеющего отношение к теме, снова и снова отсылали меня к той же реплике, содержащей упоминание трёх вариантов и не позволяющей сделать однозначный вывод о предмете Вашего вопроса.
Цитата:
Сообщение от Krakodil
Цифры 1 и 2 Вы сейчас поставили совершенно произвольно, внезапно разделив одно предложение на два. Я же прочла его как одно предложение, как оно, собственно, и было написано. И задала вопрос.
|
Copy-Paste на бис, только для вас.
Лассэланта: И еще: возмещения от гномов никто не требовал. "1) Further in his last battle Smaug destroyed the dwellings of the men of Esgaroth, and I am yet the servant of their Master. I would speak for him and ask whether you have no thought for the sorrow and misery of his people. They aided you in your distress, and in recompense you have thus far brought ruin only, though doubtless undesigned. (...) Moreover the wealthy may have pity beyond right on the needy that befriended them when they were in want." А я упомянула 2)"понесенный в результате действий Торина и Ко ущерб" при описании 3) гипотетической калькуляции суммы долга гномов Эсгароту, потому что стратегию и тактику борьбы с драконом определяли именно гномы - в этом процессе принятия решений жители Эсгарота не участвовали ником образом.
Krakodil: Итого это что должно на практике означать: что Торин эту сумму должен выкатить эсгаротцам?
Лассэланта: Которую сумму? Всю ту, что я назвала гипотетической калькуляцией суммы долга; ту, которая по книге, то есть 1/12 сокровищ; или ту, которая в моей фразе фигурировала в сочетании со словом «ущерб»?
Krakodil: Посмотрите, пожалуйста, что именно из Вашего поста я процитировала. Вы не помните того, что упомянули сами?
Лассэланта: Вы пишете: "Итого это что должно на практике означать: что Торин эту сумму должен выкатить эсгаротцам?" Беда в том, что в процитированной Вами моей реплике есть прямые или косвенные отсылки ко всем трем вариантам суммы: английская цитата, которая отсылает к 1/12, "понесенный в результате действий Торина и Ко ущерб" и "гипотетическая калькуляции суммы долга гномов Эсгароту". Я, к сожалению, не телепат.
Krakodil: Беда отнюдь не в этом. Напоминаю Вам процитированную Вами фразу из моего поста: "Вы не помните того, что упомянули сами?" Ключевые слова подчеркнуты. Найдите, пожалуйста, те же слова в своей реплике - к какой из перечисленных Вами отсылок они относятся?
И так начался бег по кругу, в итоге приведший нас
всё к той же цитате со ссылками на три подвида суммы, но, в конце концов, после Вашего указания, что нужно буквально искать слова "упомянула", а не просто рассматривать упомянутое, осталось два варианта, которые я, для ясности, и пронумеровала, надеясь избежать еще одной бессмысленной перепасовки и все-таки вернуться к вопросу, на который Вы вроде как хотели получить ответ.
Цитата:
Сообщение от Krakodil
Засим дела иного рода призывают меня в другое место. Как закончу, вернусь и отвечу на остальное.
|
Жду с нетерпением.