[~Olive~]

Пришел жираф, завернувшийся в простыню. -)

Итриль, наверное, тебе все это не нужно (да и никому, видимо)… Но для меня эти вопросы принципиальны.

Сообщение от Ithrilyann

об отшвыривании короны - ты думаешь, смысл этого жеста в том, что Торин признал себя недостойным быть королём?
Не могу согласиться! Для меня смысл противоположный. Торин понял, что Королём делает не корона, не дедова шуба и меч, и не владение сокровищницей Трора.

Сообщение от Ithrilyann

Торин не только осознал ненужность, второстепенность короны на голове, владения сокровищами и прочего для того, чтобы быть истинным Королём. Он перестал мучить себя, терзаться сознанием своей «никчёмности», недостаточности, вины перед своими близкими и сородичами...

Увы, не могу разделить твоего оптимизма. Имхо, там проблема не в непонимании, что не атрибуты делают короля королем. Торин все-таки не идиот, чтобы так думать. -)
Но корона – не глупая железка, которой можно расшвыриваться. В пространстве текста это важный символ статуса. И отвержение этого символа – как раз маркер того, что Торин в глубине души считает себя недостойным этого статуса.
То есть его задача в эти страшные дни состояла в том, чтобы начать процесс реабилитации "ничтожного гнома Торина Дубощита" и примирения его с законным и желанным статусом.
Но для того, чтобы этот процесс был успешным, нужен был Аркенстон, как, с одной стороны, метафора ториновской самооценки, обретающейся где-то на уровне подземных залов Эребора, и в то же время – символ веры в него Другого. Который, на пару с отцовской фигурой (!), ему в этой вере отказал. На мой взгляд, вопиюще незаслуженно.
Это первое. И второе, чисто по тексту. Пресловутый "последний раз". Откуда он взялся, если Торин понял такую хорошую вещь – что он Король, и все такое? Он, когда более-менее в норме, все-таки не суицидник отнюдь.
Вообще там в разговоре с Двалином вскрылся такой запущенный кошмарик, который в одночасье не лечится. Речь в лучшем случае могла идти о начале лечения, но у нас, увы, даже не лучший случай.

Да, и хочу уточнить. Я не думаю, что во всем описанном Торин отдавал себе полный сознательный отчет. Что говорил себе: пойду, мол, убьюсь. Нет, конечно. Вероятнее всего, он просто сузил ментальное пространство до битвы и конкретно элиминации Азога. А вот подсознание делало свое разрушительное дело.

Не будь несправедлива. Это не так.... В чём бы и как сильно Бильбо ни был виноват. Ну ты же смотрела конец фильма, ты слышала это тихо-отчаянное "to me he was...", ты видела его взгляд на пороге Бэг-Энда, его улыбку, когда он нашёл забытый носовой платок... торинову карту, заботливо сохранённую, столько лет спустя...

Мне кажется, ты смешиваешь горе и чувство потери – с чувством вины. Но это очень разные вещи. В первых двух я Бильбо вовсе не отказываю, а вот третьего почти не наблюдаю. Единственный момент, когда видно, что ему неуютно и муторно, – это самое начало настенного шкандаля. И то ведь не потому, что, как говорит Кроки, дошло до него, о великий царь -))), что он натворил, а от общей неприятности ситуации. Очень это трудно оказалось – смотреть в потрясенные глаза Торина. Поэтому надо скорее-скорее броситься в контрнаступление и обоснования своей правоты.

Ну вообще-то в самом деле: его ж только ленивый (и Торин) не погладил по головке и не похвалил за содеянное. Особенно отличился ум, честь и совесть Средиземья, ака Гэндальф. А Бильбо ведется, как велся на басни дракона и Балина.

Ничего он не понял. Как не понимают этой элементарщины 99% кинозрителЕй.

Если нам не показали, как Бильбо просит прощения, если в последней сцене сценаристы решили сосредоточиться на словах Торина, его благословении, его утешении Бильбо ("with your blessing I will go...") - это ведь не значит, что Бильбо не чувствовал вины.

А как зритель должен об этом догадаться? Из головы выдумать?

До его высоты никому не подняться и рядом с Королём не встать.
Зримое выражение этой идеи – Торин за несколько минут до смерти, с вершины водопада – выше, выше всех – окидывающий взглядом поле выигранной битвы. Прощающийся с миром, со всем, что он помог отстоять…

Да. ППКС. За этот взгляд с водопада и за ледовый танец ПиДжею даже Азога можно простить.
И Торин так смотрит… будто хочет еще полететь туда… На какое-то мгновение он весь туда устремлен. В нем еще кипит адреналин, и в буквальном смысле смертельная усталость еще не ощутилась в полной мере…
Несмотря ни на какую готовность к смерти, ему приходится отрывать себя по живому.

ужасно, просто ужасно, что вот это всё – при свидетелях. Не только гномы, но и хуже всего, Трандуил…

Слава Махалу, Трандуил в этот момент – последнее, что волнует Торина.

Мне кажется, я поняла, в чём мы с тобой не сошлись и в чём исток твоего разочарования в Бильбо. Он неправильно любил Торина))))))))))

Ну, во-первых, его действия в третьем фильме я осуждаю вне зависимости от любви, правильной или неправильной.
Во-вторых… Что ж, наверное, ты права. Хотя не я ли восторженно живописала этот броманс? Не я ли отдала ему бездну душевных сил? А потом получила по башке… типа каноном. Кстати, вот то, что я писала про полдорожников – оно и к Джексону и Ко относится. Они все тоже застремались идти до конца по тому пути, по которому так красиво протанцевали две трети его. Тогда все было правильно.
Но к черту логику этой истории и этих характеров, к черту любовь и служение, гордость и победу, и полноценную жизнь – да здравствует каноничное одинокое прозябание в мелком обывательском мирке, где он еще много лет вперед никому не будет нужен… Браво, мастер Бэггинс! Вы феерично распорядились щедрым подарком судьбы.
Когда Торин произносит это свое напутствие к книгам и деревьям, мне хочется кричать. Зачем, зачем все это, если тебя не будет?!

Это не Торин, это Бильбо изменился. И, увы, не как меняется живая личность при взаимодействии с миром. А как кукла, которую дергают за ниточки…

а разве в фильме вообще сделан какой-то акцент на авторской оценке поступка Бильбо? Ну, что он прав и зрителю положено его за это любить…

Ну как сказать… За весь фильм в адрес Бильбо не звучит ни единого порицания, кроме как от Торина, который типа безумен, а когда просветляется, тоже признает полную бильбину правоту. Что это, как не авторская оценка?
Да, невербально поставлено и сыграно так, что сапиенти сат, ну так то же и про канон можно сказать.
Кстати о нем. Существует такая вещь, как инерция именно канонной авторской оценки. Чтобы преодолеть эту инерцию, авторы фильма должны были даже не нейтралитет сохранять, а высказываться жестко, бескомпромиссно и определенно. Они этого не сделали, из чего я делаю вывод, что ничего преодолевать не хотели.
И в этом свете я тоже не понимаю, с чего вдруг Филиппа распиналась о предательстве. Донести этот бином Ньютона до зрителя ан масс им не удалось – достаточно почитать отзывы и рецензии, чтобы в этом убедиться.

Сообщение от Ailiu

Я считаю, что последнюю схватку выиграл Азог. Он хотел уничтожить род Дурина, ему это удалось. (...)
Торин и племянники должны были погибнуть канонически. Это была бы героическая, горькая, но оптимистическая смерть.

Ну, с такого ракурса выходит, что Аз в любом случае выиграл бы, даже если б не самолично Торина и Фили убил. Но было бы все же не так мерзко, соглашусь.
Я еще когда? летом, кажись? – гундела, как не хочу, чтобы это бледное недоразумение прикручивали к уходу Торина (про племяшей мне и в страшном сне бы не приснилось). Авотфигвам. Получите-распишитесь. И хоть бы объяснили наконец, с чего у него фиксация...

Сообщение от Ithrilyann

кого по странности до сих пор миновала сия чаша, и он не влюбился в Торина за прошлые два фильма – сейчас без памяти влюбится и будет рыдать уже точно.

Хыхы, расскажи это во всех остальных здешних ФК, а также и на СМ. -))

Если конкретно к вопросу, упрекаю ли лично я его в чём-то. Только за его поведение на стене, за то, что он не выдержал и принялся оправдываться и защищаться, нападая. И это, кстати, в подобной ситуации – неправильная, но предсказуемая и естественная – почти инстинктивная – реакция, я уверяю, многие из нас поступили бы так же.

Да, я в курсе, что это весьма распространенная реакция (что не делает ее более извинительной). И в курсе, что и на любимых можно злиться, и еще как.
Но должны же быть какие-то пределы. В отношениях тоже существуют точки невозврата. Там же… столько беспомощной боли, что не сдохнуть на месте от отвращения к себе и жалости к нему можно только от сознания, что слишком легко отделаешься. А Бильбо ничо, все как с гуся вода. Хоть бы вот за это выступление повинился. Симметрично, так сказать.
Но это за него сделал Торин. Который видел же те хлопоты лицом и опущенный взгляд, и наверняка принял это за чувство вины. И поспешил выдать непрошеное и ненужное отпущение. По себе судил, видимо.

И бог мой, сколько в этом отпущении душевной щедрости…
Я сейчас, наверное, скажу странное, но когда Торин говорит "Сажай деревья. Смотри, как они растут", мне слышатся вовсе не "деревья". Мне кажется, будто Торин… наворожил? напророчил? – для Бильбо Фродо. Ребенка, придающего смысл существованию…

и решился отдать, несмотря ни на какого Балина – отдал бы, если бы не…… но не судьба

Ты меня извини, конечно, но это все детский сад и разговоры в пользу бедных. Плохому танцору завсегда штаны мешают, ага. Захотел бы – отдал бы.
Обеспокоенные взгляды, "Торин-Торин"… Да грош цена всему этому, при таком-то результате. Чем Торину его беспокойство помогло? Ну вот серьезно, без сантиментов – чем?
Смотрел, когда Торин стоял в стороне во время пожара… Почему не подошел? Почему не ходил хвостом, выпытывая, как тот собрался воевать втринадцатером? И вообще всю дорогу оставлял в одиночку вариться в его кошмаре…
Только и хватило его, чтобы в последний путь проводить. Попутно словив очередной комплимент.

вдруг почему-то вспомнила фильм «Навстречу шторму» с Ричардом. И поразилась, насколько его персонаж с Бардом похожи.

Оу… Ну, теперь мне точно надо посмотреть уже наконец этот "Шторм". А то мне Бард-то и фильмовый крайне малосимпатичен. На причины я уже указывала.

Сообщение от Ailiu

Я смогла бы принять его смерть, только если бы он умер в глубокой старости, окруженный многочисленными детьми, внуками, правнуками, племянниками, внучатыми и правнучатыми племянниками, отстроивший Эребор, отстоявший его во время Войны Кольца, счастливый осознанием, что он успел достичь всего, чего хотел, и даже того, о чем не смел мечтать.

Можно я тебя просто обниму за эти слова?
Я совершенно точно любила бы его не менее сильно, но была бы сейчас счастливее. Мне бы легче дышалось, и не грызла бы такая тупая злая тоска. Я не нуждаюсь в перце дополнительных негативных эмоций, мне реал в изобилии их поставляет.

Сообщение от KrokoBill

почему радость надо осуждать, когда мы рады не боли Торина и его одиночеству, а силе его духа и освобождению в конце истории?

Освобождению от чего, Кро? Он и так был свободен, каждую минуту. Этот отыгрыш… он был нужен ему. И он даже на самом дне себя контролировал и управлял собой. И умудрился никому не причинить ни малейшего вреда, переплавив все внутри себя (ну, это уже не тебе, а скорее Ричарду с его "искуплением" ).
И действовал он правильно. Даже прокрастинация с выходом на битву в итоге пошла на пользу.