[Ithrilyann]

Сообщение от ~Olive~

Дык объяснил же вроде. Ничтожен он шибко, Дубощит-то. Лузер-с. Куда ему со свиным рылом в калашный ряд в короли?

А ты в оригинале слушала?
Там по-моему несколько другой смысл: не "ничтожный гном", а "lowly Dwarf Lord": "не говори со мной, как будто я всё ещё обычный гномий правитель, я - король"...

Но это так, не к спору, просто мне показалось интересным. В нескольких местах (здесь, и в сцене на стене, например, или реплику Кили у озера, я про неё писала) наши не дословно перевели.

Каковой отказ, в свою очередь, для Торина смерти подобен. В сущности, он и привел к смерти.

Каким образом он мог привести к смерти?
К смерти привёл его план обезглавить вражескую армию и стечение обстоятельств в битве, то, как Азог обратил этот план против него же и поймал их в засаду.
То, что Торин не собирался самоубиваться, идя вчетвером на Азога - мы уже выяснили, и вроде ни у кого не возникло сомнений по этому вопросу

Я не вижу связи между осознанием "король - не король" и этой, конкретной, показанной нам смертью.
Так же как нет связи между "отдал Бильбо камень - не отдал Бильбо камень" и событиями на Вороньей высоте.
Одно на другое никак не могло повлиять, ни подтолкнуть, ни предотвратить.

Ты пишешь, на вопрос, что бы изменилось:

Прежде всего - ментально-эмоциональное состояние Торина, разумеется. Потом – исход поединка. Или ты думаешь, что эти вещи между собой никак не связаны?

Но я не вижу, чтобы у Торина, после его выхода с отрядом, было какое-то подавленное состояние, способствующее поражению и смерти! Наоборот, там был такой эмоциональный подъём. Светлое вдохновение битвы. Вспомни, как он с Даином обнимался, как улыбался ему, как был рад. Как у него глаза горели, когда он вскочил на козла. "Сотня гоблинов? Да фигня, одной левой положим, даже не запыхаемся!"
Нет, из-за Бильбо он тогда не переживал

Мне кажется, ты слишком смотришь на всё с позиции отношений с Бильбо, иногда забывая об остальном.

Исход поединка был бы другим?
Торин не послал бы мальчишек осмотреть башню? Фили не оставил бы брата внизу, а сам не пошёл бы наверх? И не попался Азогу?

Если что-то и стало причиной того состояния и "настроенности на смерть", о котором ты говоришь - это убийство Фили. Именно с него началось нисхождение по кругам ада, закончившееся на льду. Я вижу Торина обречённым - именно тогда, в те страшные минуты, когда он смотрел и не мог ничему помешать.
Ты представляешь, ЧТО он чувствовал? Когда. На твоих. Глазах. Твоего ребёнка. Убивают.
Это в сравнение не могло идти ни с какой болью от бильбиных слов на стене...
Да - и потом, на Азога, он пошёл уже не за победой (рационально не сознавая этого, но будучи готовым к смерти и готовым обрадоваться ей).

Он потому с Бильбо так и говорит, так улыбается, с такой невозможной любовью и светлой печалью-радостью - потому что знает, что уходит, что осталось несколько вздохов, несколько минут. Если бы он остался жить - зная о смерти мальчишек! - как тяжело бы это ему было. Мы же это видели - в его взгляде, в этой бесконечной усталости, в те мгновения, когда он смотрит на Азога подо льдом.

Но это взгляд извне, снаружи сюжета. Изнутри же истории можно и нужно судить Бильбо без этой поправки.

Да, конечно.
И тут просто дело в том, можем ли мы принять и понять это, или нет.
Я - могу.

Чую, что-то я там упускаю, пока от Торина глаз не могу оторвать.

))))))
ну, это очень уважительная причина

***
Уф, умаялась отвечать)))

Просто так

Там же, после разговора с Бардом, по Торину невооруженным глазом было видно, что У Него Есть План. -))

---------- Сообщение добавлено в 23:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:46 ----------

Сообщение от Ailiu

Несчастный Торин настолько низко себя ценил, считал себя виноватым во всем, что только можно, что в самом деле решил пойти и убиться о врага, по крайней мере это единственное, что ему оставалось делать: выйти в бой и сражаться до конца. Таким образом он искупит свои ошибки и никчемную жизнь.

Слушай, ну я надеюсь, это просто горькая шутка и ты на самом деле так не думаешь
Потому что это неправда.

Проблема в том, что одно и то же - введение в сюжет драконьего проклятья и его преодоление Торином - ты рассматриваешь как "принижение", а я - наоборот.
Но тут одна другую, похоже, не убедит

Почему тебе как будто самой хочется во всём увидеть его унижение, ты специально ищешь это?
Любимым мужчиной надо гордиться! Тем более ТАКИМ мужчиной