[Hellga]

Сообщение от Adelya

Всем привет. У меня вопрос, который мне не дает покоя уже очень много времени.

Добро пожаловать на форум. Сейчас попробую разобрать все что у тебя в вопросе переплелось и разложить по полочкам.

Я знаю, что у эльфов короли обладают силой больше, чем у обычного эльфа, по праву его королевства.

Я не знаю, откуда это выросло. У Толкина я могу назвать только три примера где короли качественно отличались от подданных - и во всех трех случаях это были люди. Элрос, Арагорн и Бард. Про королей эльфов известно что?

Королями стали Ингвэ, Финвэ и Эльвэ - сначала ставшие вождями, а вождями они стали потому что были смелые и решились съездить в далекий страшный Валинор - а потом повели за собой тех, кто решил туда перебраться. Потом уже от них власть наследовали обычными механизмами по мере необходимости, но нигде мне не попадалось что природа их власти была божественной, в отличие от, скажем, Арагорна... и именно Арагорна лично, его потомки, как писал Толкин в Письмах, стали потом просто королями - и даже не обязательно хорошими королями.

В английском языке, и вообще в германских, слово "король" этимологически восходит к корню "род", и хотя дебаты о конкретном происхождении ведутся (означает ли исходное слово "благородного рождения" или "лидер рода"). Шиппи предполагал второе значение, лично я предположу что Толкин имел ввиду оба. И если в случае нуменорцев благородство происхождения (эльфийская кровь, и особенно майарская) играло значнеие наравне с "быть вождем своего народа", то среди эльфов пожалуй второе значение преобладает.

Королями просто так не выбирают и т.д. Элронд и Келеборн например не были королями, они были именно владыками, но Трандуил все же указан как Король Лихолесья.

Королями у эльфов становились вожди, те кто вели за собой часть народа которая по каким-либо причинам обосабливалась от остальных и формировала свою собственную культуру. Например, Денетор сын Ленвэ стал королем Лайквенди Оссирианда.

Эта линия Элронду не подходит. По поводу наследования же титула, в случае Элронда есть вопросы, мог бы он унаследовать от Гил-Галада титул Верховного Короля Нолдор или не мог бы. Это зависит от того, мог ли этот титул наследоваться по женской линии. В любом случае, править ему было не кем - его владение, "последний уютный дом" - небольшая закрытая долина, не представляющая собой военной силы, по сути дела, библиотека, музей и санаторий и место жизни для обслуживающего персонала. Ни каким образом Ривенделл Третьей Эпохи на королевство не тянет.

В случае Келеборна и Галадриэль, есть целый очерк в Неоконченных Сказаниях, который рассматривает самые разные версии происхождения этих двух эльфов, а так же их родства или не родства с Амротом, последним королем Лориэна. Конкретно про титулы сказано:
But they took no title of King or Queen, and were the guardians that in the event brought it unviolated through the War of the the Ring.
Но они не приняли званий Короля или Королевы, а были хранителями, которые, как показли события, сохранили его неоскверненным через события Войны Кольца.

Лично я читаю эту фразу так: им предлагали именоваться королем и королевой, но они видели свою функцию иначе: не определять культуру этого народа (тоже смесь из нолдор, синдар и нандор), а сохранять это место каким оно есть... поэтому и звания выбрали другие.

Но короли тоже были разных видов, tar и aran.

Про это я уже выше написала. Корни эти, кстати, квенийские. А Трандуил, скорее всего, квенью не знал и принципиально не одобрял.

Хотела бы узнать, каким именно королем был Трандуил.

В синдарине есть варианты ar/aran и taur. Но различие между ними восходит к Этимологиями 30х годов, а с 30х годов Арда очень-очень сильно изменилась в воображении Толкина, поэтому очень бережно нужно работать с этим словарем. Скажем, по этим же Этимологиям Феанор означает "излучающий сияние/солнечный свет". В поздних текстах, включая письма, встречается только аран и лично я бы пользовалась только им.

А если по Этимологиям - то там как Аддамс писала - различие между королем всего племени (та(у)р(о)) и королем определенного государства (ар(ан)).

И был ли он тем (праведным) Королем.

Как я уже писала, божественная природа власти у Толкина встречается у людей, но не у эльфов. Элрос получил королевскую власть от валар (was appointed by the Valar). Строго говоря, единственный пример такой власти у эльфов - это Финарфин, который получил власть над оставшимися в Валиноре нольдор вместе с прощением валар. Ингве же считался (was held) Верховным Королем Эльдар - потому что его больше всех уважали (revered) - так что видимо волей народа. Тем более что реальной властью он, судя по всему, в этой роли не обладал, чисто символическое звание. И у Финарфина, и у Элроса, впрочем, и наследственное право на власть было. Старшие сыновья Финве и их потомки в полном составе покинули Валинор, так что кому и править оставшимися там нольдор, как не Арафинвэ. А Элрос по папе наследовал власть над потомками народа Хадора, а по маме и по папе (раз уж по женской линии, то берем все) - можно предположить - над потомками народа Беора, от которых, впрочем, практически никого не осталось. Ну и претендовать на власть над остатками рода Халет он тоже мог через женскую линию, у них это вполне признавалось. Но про Элроса точно сказано что королем его назначили валар, до этого королей среди людей не было.

Т.е. по праву ли его именовали король.

Конечно. Он унаследовал власть от отца, который был королем. А про Орофера не написано, как он стал королем, просто это подается как факт. Но известно что когда он свой народ по Зеленолесью туда-сюда водил он уже был королем. Так что видмо сразу или скоре после того как он туда пришел с небольшой группой синдар он стал королем. Как и засчет чего - неизвестно. И что случилось с Ленвэ, который был королем предков этих эльфов в Первую Эпоху, тоже неизвестно - но вероятно погиб, просто нам мало известно про войны по эту сторону Синих Гор, не говоря уже о Мглистых, но когда постоянно с востока шли племена людей, встававших под знамена Моргота, вряд ли они мимо эльфов шли вот так просто и никак с ними не враждовали. Но факт есть факт, что его признали королем, а он слился с признавшим его народом по обычаям и по всему.

Судя по тому, что он смог защитить свои владения без кольца в отличии от Владык, я конечно могу предположить, что он был истинным королем или законным, но хотелось бы услышать еще и ваше мнение. Спасибо заранее. Надеюсь этот вопрос я написала в нужном разделе.

А вот Кольца вообще тут не при чем, они к законности власти отношения не имеют никакого вообще. Если на то пошло, и эльфийские кольца в принципе валаропротивны и эрупротивны, потому что это попытка нольдор, оставшихся в Средиземье, во-первых, "законсервировать" время и избегать изменений, во-вторых, попытка создать свой "частный рай" т.е. форма воостания против власти валар, в-третьих, попытка почесать собственную гордыню. В письме №131 это очень хорошо написано. И это были чисто нолдорские штучки, так что Трандуилу бы во-первых, не предложили, во-вторых, не факт что он бы согласился взять. Элронд с Гил-галадом вон тоже от этой идеи были не в восторге, просто Гил-галад взял кольца на сохранение у родственника, а Элронд потом решил уже поносить, но в отличие от Галадриэль, не злоупотреблял. А вот Галадриэль использовала на всю катушку, потому в Лориэне и ход времени был незаметен... только вот расплачивалась она за это тем, что душе ее не было покоя, а то, что удавалось создать, не устраивало. Тем особенно ценно ее раскаяние и способность отказаться от Единого Кольца в БК. И тем противнее мне роль, которую сыграла Ненья в фильме "Битва Пяти Армий".

Уфф, ну и простыня получилась. Зато в одном месте и в будущем можно будет ссылаться, а не лазить опять по разным местам.