[~Olive~]

Сообщение от Ithrilyann

А его и не оставляли. Вспомни слова Бильбо в начале

Пока это именно что слова. Вот покажут в SEE подтверждение – можно будет поглядеть, как и что он там говорил. А на данный момент на деле, увы, все выглядит так, как я написала: в наиболее темные минуты Торин один. Пока Бильбо расписывает, как он пытался поговорить и покормить, Торин шатается по сокровищнице, остальные восьмеро сидят в отдельном помещении (этакая ироничная иллюстрация бильбиных слов); Бильбо любуется желудем, Торин где-то там мимо тенью пробредает; в самый кризис сидит, бредит в одиночестве… Ну, Двалин, правда, пришел… сказал… как умел… мда.
В общем-то… с такими подходцами, может, оно даже и к лучшему, что не слишком лезли.

Логично предположить, что не один Бильбо пытался, а остальные, по крайней мере Балин и Двалин, тоже.

Ой… Не пугай меня Балином. Видели мы, как он умеет говорить и смотреть – что в сцене у тайной двери в Пустоши, что здесь у трона.
А ведь он и впрямь говорил, наверное… Тогда Торин еще сильнее, чем я думала.
Сорри, но ты знаешь, как я отношусь с некоторых пор к Балину. У меня от него мороз по коже.

А я не вижу оснований не верить словам Балина и Элронда.

Каким именно словам Элронда? Нам ясно показали, что как минимум часть его пугалок (про Траина)… мм… не вполне соответствует действительности. -)

Мне очень трудно представить себе, что вот это всё: "жизнь ничего не стОит" и "надо защитить золото", отказ выйти на битву в то время, когда отряд Даина добивали превосходящие силы орков (...) что всё это обусловлено только и исключительно тараканами в голове самого Торина

Ага, я понимаю. Ну… опять же, мою версию ты знаешь. Я для себя вполне четко прослеживаю, чем обусловлены эти временные перекосы в сознании. Это патологизация ториновских прекрасных качеств и устремлений – защищать своих, обеспечить им благоденствие… Сюда же - многолетние мечты об Эреборе.
И я не вижу в этом процессе ничего ужасного, невероятного или оскорбительного для Торина. Наоборот, лично мне это помогло еще лучше его понять. Понять, насколько сверхзначимы были для него эти идеи.

А еще я на самом деле в данном случае не очень улавливаю принципиальную разницу между эндогенным и экзогенным расстройством. Синдрома автоматизма у Торина не наблюдалось, то есть он не ощущал себя марионеткой, движимой сторонней силой. Мыслил и действовал он строго "от себя", собственными побуждениями. Ну, положим, было какое-то внешнее воздействие. Но оно нашло в Торине отклик. Нашло его самые болевые точки и принялось на них давить. Но и точки, и реакция на давление – собственные Торина.
Так в чем разница-то? Чем непонятные драконьи миазмы предпочтительнее вполне ясных обстоятельств, спровоцировавших срыв, отчаяние, ожесточение?

И таки что ты думаешь насчет Трора? Его-то какой дракон укусил?

кстати, почему он в точности повторяет слова дракона, ведь он их не слышал?

А это не ко мне вопрос. Это ж не я отрицаю версию бильбиного глюка.

Сообщение от Стихия

А Торин ему даже спасибо не сказал.

Ну так на то Торин и не совсем в себе был. -)

Торин к такому типу людей относится, которые совершенно не внушаемые и не поддающиеся никаким манипуляциям. Вот он пока САМ не решит - ничего не будет.

Абсолютно согласна. Но я ведь не о том, чтобы что-то за него решать (хотя на самом-то деле ведь как раз решили, за его спиной). Я о моральной поддержке и сочувствии, которых я от команды в фильме не увидела. А увидела я только претензии и обиды по поводу приключившейся с узбадом неприятности.

И еще такой момент, кстати...у меня создалось впечатление по фильму - что Торин был очень....одинок. При том, что всегда был окружен людьми.

Да, тоже соглашусь. По-моему, очень адекватное впечатление.
И ведь у Торина есть люди, которых он любит и которые любят его, и в полном смысле одиноким его не назовешь, но… На уровне ответчика за свой народ – да, одинок. И это неизбежно, потому что никто с ним эту ответственность не делит.

А с Бильбо что?

Ну как… Развесил уши перед драконом, даже после его гибели продолжал верить его словам.
Ничтоже сумняшеся, решил, что Торин такой псих, что собрался воевать тринадцатью мордами против армии, а потом – что Торин поддастся шантажу.
Наконец, вообразил, что он, хоббит Бильбо Бэггинс из Шира, может предотвратить войну между государствами гномов и эльфов, потому что он самый умный и гуманный.

Идти воевать с драконом в составе 13-20 человек - это такой же идиотизм. Давайте оттолкнемся от фильма. Там гномы не собирались воевать, им нужен был только лишь Аркенстон. Зачем для того - чтобы его добыть - было тащить за собой целую армию?

Э… Я теряю нить. -)) Еще раз: никто не собирался воевать с драконом в 13-20 человек. Торин попытался собрать армию как раз для этого – идти на дракона. Но без Аркенстона, вишь, это не получилось, поэтому пришлось идти небольшой компашкой сперва за камнем.

Сообщение от CheshireCat

Ведь по сути Торин в Эсгароте ничего не обещал отдать, он говорил, что если его дело увенчается успехом, то золото Эребора потечет потоком в Эсгарот как в прежние времена, то есть под "разделом богатств" понималось именно взаимовыгодное сотрудничество.

А вы режиссерку смотрели? А то мы до ее выхода думали точно так же, а оказалось, что торинов спич следовало-таки понимать именно как конкретное обещание, потому что Бильбо за него поручился. Не за сотрудничество же он ручался, правильно?
Да и в БПВ Бард четко говорит: "Ты дал нам слово", что Торин не оспаривает, только упирает на то, что сделка была нечестной.

Тот тоже ничего не был должен гномам, просто по-человечески поступил по-свински, и Торин его за это ненавидел, а теперь он сам поступил точно так же.

Только вот гномы не осаждали трандуилов дворец. И Трандуил поступил по-свински из-за оскорбления бусиками, а Торин – по несколько иным причинам, вот вами же выше и изложенным.
Так что параллель, да с подвохом.

А вообще какую армию, о чем речь? Обеспечить Смауга пропитанием на подольше, шоб далеко не летать? Он играючи вынес Дейл и Эребор в полном составе со всеми воинами и даже не запыхался, а тут - а-армия, да уж!

И что такого? Бард Смауга вообще в одиночку положил, да и у остальных толкиновских драконов, сколько помню, была та же участь. Гномы наши и хоббит Смауга вдесятером едва не ухайдокали. Что невероятного в том, чтобы завалить дракона слаженными действиями войска? Вы же, как я понимаю, не о том, что вся фишка – в одиночестве драконоубицы?