[CheshireCat]

Доброй ночи!
(догоняю )

Олив:

Вообще-то, мне кажется, пока Торин жил в Синих горах, отсутствие фицияльного статуса его не слишком напрягало. Точнее, совсем не. Он ведь до последнего надеялся на возвращение отца, искал его… И спокойно работал отцовским, ткскть, и.о., его это устраивало.
А вот с началом Похода все изменилось. Торин оказался лицом к лицу с широкой средиземской общественностью, и дефицит статуса начал ощущаться чем дальше, тем острее.

Мне тоже так кажется. Он был королем де-факто, по праву наследования, по факту своего лидерства, и гномы Синих гор признавали его своим правителем. Но де-юре, формально королем не считался, так как он не был коронован, ни до изгнания, потому что на тот момент королем был Трор, ни после, уже в Синих горах.
И еще один существенный момент:

Я так понимаю, с момента исчезновения Траина Торин стал кем-то вроде регента. Но это ж сколько лет должно пройти по гномьим законам, чтобы пропавшего без вести признали умершим?

Ведь действительно: судьба Траина никому не была известна, а ведь первым после Трора законным претендентом на трон был именно он. И тут вообще очень хитро выходит, ведь насколько я поняла, Траин пропал практически сразу после Азанулбизара и гибели Трора, а значит, его тоже никто не короновал - двойной подвес ситуации получается: первый прямой наследник пропал без вести, но мертвым его никто не видел, а второй есть и правит, но поскольку и с первым ничего не ясно, то его тоже не понятно, кем считать.
Другое дело, что на первых порах всем было сильно не до того, чтобы с этим разбираться. И думаю, останься Торин в Синих горах когда все там более-менее устаканилось, его бы все-таки короновали, может, не как Короля-под-горой, а как Короля Эред-Луина. Но он рванул в Эребор, официальным статусом не обладая, и тут я согласна, что начал натыкаться на то, что в отличие от его народа, остальные принимать его за законного короля не спешат, и тогда возможно то, что раньше его не беспокоило, стало досаждать.

В том и беда, что Аркенстон, по фильму, НЕ символ власти, он ее необходимое условие

Тоже согласна, хотя мне это тоже сильно претит. Насколько я понимаю, для получения статуса Короля-под-горой (а поскольку Эребор после утраты Мории был крупнейшим и главным королевством, то и Король-под-горой вероятно считался верховным правителем гномов) условием было возвращение Эребора плюс Аркенстон (ну и право наследования, конечно), и тогда другие кланы присягнули бы на верность. И даже получается, что Аркенстон был первичен, поскольку его было достаточно, чтобы получить помощь кланов для отвоевывания Эребора.

Итриль:

Торину не давала покоя мысль об утраченном величии его народа (ещё раз подчеркну – не своём собственном величии, а их народа и королевства!). Он хотел сделать больше, быть достойным своего рода, памяти деда и отца. Говоря пафосным языком, «и чтобы предкам, ушедшим в Чертоги, не пришлось стыдиться за него».
Вот, а болезнь, как мы уже согласились, усиливает и деформирует те качества, которые были присущи изначально. Так и получилось, что перфекционизм превратился в сомнения в собственном статусе. Отсюда всё это, «разве я не король?!» и «я не какой-то ничтожный гномий правитель, я король-под-Горой». Торин противопоставил у себя в сознании «короля-под-Горой» и «Торина Дубощита, короля изгнанников из Синих Гор»…

Меня это натолкнуло на одну мысль. Ведь одни из определяющих черт Торина - обостренное чувство долга (перед своим народом, перед памятью предков) и постоянное стремление прыгнуть выше головы (пассионарность, как сказала Олив). Он чувствовал себя обязанным вернуть Эребор и величие своему народу. И вот возможно в эпизоде с Главгоблином его задело и напрягло не столько напоминание о неопределенности статуса, сколько напоминание о невыполненном еще долге, то есть слова "ты никто" он мог воспринять как "я еще не выполнил свой долг, мой народ в изгнании, в доме хозяйничает враг, поэтому я пока не могу считать себя полноправным Королем-под-горой" (конечно, гоблин не вкладывает такой смысл, он просто пытается оскорбить, но Торин просто ловит отражение своих представлений о положении вещей). И тогда в словах о "просто Торине" тоже может звучать этот же мотив: долг выполнен, дом возвращен, золото наше, Аркенстон - да найдется, куда денется, и тут, когда все уже вроде как должно быть хорошо и правильно, и он наконец-то может себя считать истинным Королем-под-горой, вдруг все идет наперекосяк, и он видит вокруг себя не радостные, а унылые и понурые лица, и слышит не поздравления, а упреки. Тут дело не в поклонении и тщеславии, а в несоответствии действительности ожиданиям и в непонимании на грани отчаяния, что же не так.

Я думаю так: что Торин и без всяких Гэндальфов постоянно носил в себе эту мысль, эту мечту о возвращении Дома. Вот в чём дело – он не знал, как её осуществить! А Гэндальф способ предложил – отправиться тайно, малым числом, и найти взломщика (не гнома, это важно!), который выкрал бы для них Аркенстон. А потом уже собирать войско и идти воевать с драконом.

Полностью согласна. Гэндальф просто ускорил реализацию того, что Торин носил в себе, подсказал способ и дал средство (ключ и карту), но воля и решение были Торина.

Потому что (было уже так) здесь сразу начинаются рассуждения о том, что "Боромир погиб, т.к. наказан за своё желание получить Кольцо", а "Торин наказан за жадность".
А это.... Ну вот, если хотите довести Итриль до состояния размахивающего топором берсерка (Иванна, это сейчас не о тебе и ни о ком другом, я отвлечённо говорю!) - скажите ей о том, что "смерть Торина - это наказание".

Ооооо! как я тебя понимаю! Мало что бесит меня в обсуждениях Хоббита и ВК так, как разговоры об "искуплении" и "наказании" Боромир погиб потому, что нарвался на многократно превосходящие силы орков. А Торина убил Азог (или по канону попал в окружение). Все, точка. Да, "крышеснос" обоих проистекал из чувства долга, но Боромир поддался искушению, а у Торина все было сложнее и искушения как такового не было. Оба самостоятельно справились с собой и поставили крышу на место. Но ни один не сделал в неадеквате ничего настолько страшного и непоправимого, чтобы заслужить смерть, что требовалось бы искупать смертью (при этом сама идея искупления смертью мне кажется чудовищной глупостью). Искупление - это отречение от неправильного пути и возвращение на правильный, и все. Боромир стоял насмерть, защищая хоббитов, выполняя свой долг. Торин вышел на битву, воодушевил и повел за собой свой народ, также выполнив свой долг. А "наказание" - это осознание своего падения и возможных его последствий, оно же - прививка от рецидива.