[Стихия]

Сообщение от ~Olive~

Нельзя так залипать на символах, они от этого наглеют начинают подменять собой то, что призваны были символизировать.
В том и беда, что Аркенстон, по фильму, НЕ символ власти, он ее необходимое условие, в сущности, порочная идея нивелирования личности вещью.
И именно эту его функцию нужно было разрушать. И ведь Торин даже пытался начать это делать! Вот этими своими "король, и никаких гвоздей". -)) Да уж больно нервно и энергоемко, себе дороже…


А фиг знает, чего ему не хватило. Торин в Бэг-Энде объясняет его отказ тем, что, мол, это только наше эреборское дело.
Может, у Даина к моменту предполагаемого выступления войска любимая свинья должна была разродиться?

Ах-ах, драгоценная Олив, тебе оппонировать - это ж вечный праздник души!

Действительно, какая интересная и новая ипостась личности Торина - "разрушитель канонов и штампов". И ведь действительно - ему ж это удалось, надеюсь, нам покажут в режиссерке - как Аркенстон положили ему на грудь и погребли вместе с ним, а значит - Камня, как необходимого условия для статуса короля более не будет существовать.

Но канешн, это коробит. Да, нет формально статуса, да, нет в наличии Камня - но "Даин, милый, славный Даин - ну так помоги ж братану обрести все это! Тебе ж как никому другому известно - что только Торин имеет на это все права.!" А по фильму вышло так - что Торин чуть ли не узурпатор какой-то, что ему пришлось еще некоторым доказывать,что король есть король. Или просто формальный подход Даина к вопросу, что типа "мне все равно что у тебя там с Эребором".

А что бы от этого изменилось? Трандуил бы не рассосался. И потом, Барду-то его войско очень на руку было. Недаром он не передал ни слов Транди о реликвии Торину, ни условия Торина эльфу.

Это изменило бы то - что с этого момента к Торину уже не было бы никаких претензий, а всю ответственность за ситуацию можно было бы со спокойной совестью возложить на Барда.

Ну, вижу я, о чем вы беседовали. И? Сколько ни говори "халва"… -)) Я по-прежнему не возьму в толк, в каком месте Торин требовал почитания и преклонения перед своей персоной, и как это вообще сочетается с его характером. (Я напомню на всякий случай, что с куста никакие гипертрофии не падают, они все – продолжение имеющихся черт).
Моральная поддержка от команды ему была нужна, это да, но ведь это не одно и то же.

Не совсем так. Естественно, не требовал - но очень близко подступил к этому. То есть оказался как бы на грани, но тем не менее не сорвался.
А причины таковы, что сама по себе одна страсть может порождать уже другую страсть(у людей так, во всяком случае а ты ведь и предлагаешь с человеческой т. зр рассматривать вопросы тоже). Есть точка зрения (в духовной литературе), что источником страсти тщеславия может оказаться страсть сребролюбия:
"Весьма разнообразным и изобретательным на обольщение кажется мне бес сребролюбия. … постепенно обольщая душу, он опутывает ее помыслами сребролюбия и передает ее бесу тщеславия".

То есть была драконья болезнь, которая мы знаем за что зацепилась - и эта болезнь уже начала порождать и другую страсть в сердце Торина. Но - повторюсь, эта страсть не получила развития (имхо). (ну то есть грубо говоря от страсти сердце и воля помрачаются и человек (гном) начинает уже делать даже ему не свойственное)

Ну так а в БПВ где у него "интерес к сокровищам как таковым, а не символу богатства народа"? (То есть они, разумеется, не символ, а само материальное богатство). Торин вроде не купается в золоте, как Скрудж Макдак. -))

А повышенный интерес к золоту как к богатству - это и есть тоже проявления страсти сребролюбия и жажды золота. Да был там свун по золоту - свун чистой воды, хочешь как по богатству, хочешь как по материалу - все это вместе, я думаю. Канешн, не купался - это не его методы, он свунился так, как подобает его величеству...аристократично, неспешно и очень вкусно. Я аж затащилась сама.

Вот, кстати, я хотела еще уточнить, что Бильбо-то, похоже, действительно вкладывал в свое поручительство именно такой смысл, и не более. Для него этого более чем достаточно.

А я вот что-то с поручительством тоже не поняла - кто он такой, этот Бильбо, чтобы за кого-то поручаться?

Я думаю, что все эти стрелы (Стихия, про "легкую добычу" – об этом, о том, как Торин все их ловит) – скептицизм Элронда, слова гоблина, грубое неуважение Трандуила, полонение в Эсгароте, все эти "а кто ты такой?" и "у тебя нет права" – воспринимались Торином как направленные не только в него лично, но и в его гномов вообще. Как знак презрения к его народу или просто уверенности, что его расцвет и величие – в прошлом. Потому это его так ранило и уязвляло. (И ведь нельзя сказать, что у него не было оснований для подобных чувств).

В целом верно - но именно и суть в том, что никакой добычей и "жертвой обстоятельств" он не стал, хотя и были попытки от некоторых его такой добычей сделать. Все эти поползновения с треком провалились. А уж как красиво-то в замке Лесного Короля было! Казалось бы - в таком положении пленения Торин должен был на все уступки пойти - но нет, ето был бы явно кто-то другой, а не наш Торин. Вместо проявления покладистости (которая на тот момент свидетельствовала бы о его неуверенности в себе) он посылает Главного Лесника лесом и по матушке, совершенно явно говоря: " я пленен, но я не в твоей власти".



Вообще очень интересно - может быть всеобщими усилиями мы придем к какому-то компромиссному решению в характеристике ситуаций, качеств героев и т. д.? Итриль, может ты возьмешься подытоживать тезисно выводы по каждой ситуации? единственное, что тут очень важно - это точность формулировок.
Я вот уже готова пойти на компромисс в случае с перфекционизмом Торина (но никак не "гипер", конечно), если мы признаем и что и Трор, и Траин тоже были перфекционистами, да и вообще весь род Дурина был таковым - наследная черта характера, так сказать)))