[иванна]

Сообщение от CheshireCat

Торин запустил ту цепочку событий, которая привела к разрушению Эсгарота: зашел в гору, потревожил дракона, навел на мысль об Эсгароте, разъярил до крайности. То, что часть этих действий совершил не он лично, ничего не меняет: как предводитель отряда он несет ответственность за действия всех своих людей и их последствия.

не, тогда уж цепочку запустил не Торин, а Гендальф. Решение было его, он нашел Траина, потом Торина, испугал и сыграл на желании, долге и ключе)) Торин да, пошел, но раз право у него было, значит вина исключается даже косвенная. Потревожил Дракона не Торин, уж извините Если имеется в виду, что его желание было выполнено Бильбом, то тогда уж скорее сам поход в Гору - это было выполненное желание Гендальфа (подозреваю, что и побудка дракона - тоже его желание, иначе зачем ему такой поход организовывать? Для воцарения Торина в Синих Горах? Вряд ли. У старика явно свои цели были)) А если в плане ответственности кто выше, тот и отвечает, то куда уж еще-только-наследнику колролевства и предводителю 13 гномов (Бильбо исключаю, он как раз скорее Гендальфу подчинялся или своим мыслям) против мага? Так что аргумент, конечно, хорош, но позволю себе с ним не согласиться

Сообщение от CheshireCat

Но на момент описываемых событий произошло то, что произошло. Есть действия, есть их последствия, а остальное - из области предположений.

Не, ну тогда из области предположений и то, что Торин бы не выполнил обещание. Поскольку обещание поделиться дано было в принципе, а не в конкретное время именно тогда, когда хотим-с.
Вот, например, есть у Вас сосед. Пьющий. Ему надо на водку (на халяву) денег дать. Проходили мимо его квартиры, а он привязался аки банный лист. Причем вы куда-то спешили, а он тут нарисовался - "дай, да дай". Чтобы отвязаться - пообещали (дам потом, сейчас денег нет и времени). Хорошо, прошли. К вечеру заболели. Температура под 40. Дома дети не кормлены, не поены, а тут еще коллекторы долг пришли выколачивать 109 рублей за МТС за однофамильца, который вообще в другом городе живет, которого никогда не видел, у которого номер паспорта другой и тот купил симку позже тебя лет на пять и номер телефона другой, но к дикому сожалению, он полный тезка и день рождения у него в один день с тобой. (извините за последние подробности - наболело)))) Долбят в дверь. И тут - картина маслом - сосед. Дай денег, ты обещал. Именно сейчас, иначе фсёёёёё, ты обещание не выполнил. А не важно, что не вовремя я тут просю, дай, а то совместно с коллекторами тебя бить буду))) Ну, как-то так я эту ситуэйшн вижу)).

Сообщение от CheshireCat

Нет, это мне совершенно поперек, извините. В моем представлении Торин - фигура самостоятельная и решения принимает сам согласно собственным намерениям. Я не могу представить его делающим что-либо по причине уговоров,... и если я сейчас соглашусь, что Гэндальф не просто сыграл на его желании и подсказал ему способ его осуществить, а уговорил его, то есть сам вложил эту мысль в его голову, а сам Торин ни сном, ни духом, спокойно жил себе в Синих горах, то это полностью разрушит созданный в моей голове образ. А я этого не хочу, он мне слишком сильно нравится

не-не, не надо его разрушать)) Но можно же предположить, что его не уговорили, а создали условия и, все-таки да, боюсь, сыграли на его желаниях, проворачивая какие-то свои закулисные интриги.

Сообщение от CheshireCat

Обещание - это обещание. Нарушить обещание и не сдержать данное слово - это бесчестье. Остальное - игра словами, сорри. (имхо, конечно)

Нет, я Вас люблю, девчат))) С вами можно такие вопросы поразбирать! Которыми уже вроде никто и не заморачивается в наше время, а зря)) Да, и ПиДжею, спасибо)))
Ну, а например, противнику врать - это тоже плохо? Тогда уж и военные маневры и все остальное, что вводит врага в заблуждение - это тоже вранье? Просто гномы и люди в данном конкретном случае - это именно противники. Понимаю, что союзникам - не есть хорошо врать, но тут, даже не знаю, каким нужно быть "интеллигентом"))
"но он противник - лучше не бывает, ты упадешь, а он не добивает, ударишь в спину и не ждешь ответа, интеллигенту от себя спасенья нету))) Боюсь, что короли не могут себе позволить такой губительной для них честности. Все-таки на первом месте ум, имхо, конечно )

Сообщение от CheshireCat

Безвыходной ситуации и близко не было. Войны тоже еще не было, была ее угроза, которую можно было легко предотвратить очень простым способом: всего-навсего выполнив свое обещание, тем самым, кстати, сохранив свою честь. Выбор был вовсе не между тем, чтобы сохранить свою честью или поступиться ею, а между тем, чтобы поступиться своей гордостью, сохранив честь, или сохранить гордость, потеряв честь. Разница, однако

Могу предположить, что это для нас гордость и честь - разные вещи, для кого можно и прогнуться, побыть слабым - на нас все равно никто не смотрит, а себя мы убедим, что так надо было, или выбора не было, или понятиями о гордыне и работе над собой, в общем, сможем убедить, а для предводителей, за которыми народ (а тут еще и ситуация не вполне проясненная с предводительством) - взаимодополняющие, а тут еще и болезнь. Так что я бы скорее предъявила претензию Барду, который в здравом уме поступил как раз и не так уж и честно. А Торину даже косвенно никаких претензий не могу, поскольку не вижу я здесь криминала. Умный подход, припудренный, правда, драконьеболезненными вставочками, но все же гномы отряда целы, Даин на месте. Гномы перед феечкой не прогнулись. А это все же, боюсь, что принципиально.

Сообщение от CheshireCat

ЗЫ. Пожалуй, получилось резковато. Прошу меня извинить и не принимать на личный счет

не все нормально. Мне приятно Вам оппонировать, сударыня)))
И за характеристику под названием "трандуилище лесное" отдельное спасибо. Классно получилось )))