[CheshireCat]

Сообщение от иванна

тогда уж цепочку запустил не Торин, а Гендальф...

Я рассматриваю только события, непосредственно связанные с атакой Смауга на Эсгарот, а то цепочку можно и до самого дракона довести, мол, напал он на Эребор, и понеслась...
По решению начать квест мое мнение остается неизменным: решение было Торина, просто в этой части их интересы с Гэндальфом совпали.
Цели же Гэндальфа по-моему были озвучены в фильме совершенно открыто: он подозревал, что Смауг спелся с Некромантом из Дол Гулдура (в котором он видел значительно большее, чем просто чародея), а Одинокая гора могла стать отличным форпостом тьмы на севере, откуда при поддержке орков Гундабада и Мглистых гор тьма могла начать наступление на все Средиземье.

off topic mode on
Кстати, я посмотрела карту и впечатлилась: Трандуил, похоже, совсем потерял связь с реальностью, сидя в своем лесу - он ведь при таком раскладе оказывался фактически в окружении, а его королевство было бы первым на пути темных сил, возможно после Эсгарота, который был бы легкой разминкой. И при этом он никого не хотел слушать
А Синие горы я безуспешно искала поблизости Одинокой горы и Мглистых гор, пока совершенно случайно не обнаружила их аж западнее Шира Получается, что гномы Эребора после изгнания прошли почти все Средиземье, прежде чем нашли себе пристанище, ничего себе! (мое уважение к Торину совершило резкий скачок, хотя казалось бы куда еще ) И тогда понятно, как Торин очутился в Бри - это первое поселение людей по дороге от Синих гор на восток, и понятно, почему хоббит - они же жили рядом с Широм, им все равно через него идти надо было...
off topic mode off

Так что Торин хотел вернуть Эребор, а Гэндальф искал того, кто мог бы решить вопрос с драконом и недопустить захват Одинокой горы темными силами. Они нашли друг друга Гэндальф направил устремления Торина в практическое русло: подсказал ему способ (выкрасть Аркенстон, с его помощью заручиться поддержкой других кланов и собрать армию), дал средство войти в гору (передал ключ и карту) и нашел ему Взломщика

раз право у него было, значит вина исключается даже косвенная.

Какая связь между правом и виной? Это понятия из разных категорий. Вина есть там, где существует причинно-следственная связь между действиями одного лица и ущербом, причиненным другому лицу. Между действиями Торина (под этим я подразумеваю действия всех членов отряда) и разрушением Эсгарота связь есть. И право совершать эти действия эту причинно-следственную связь не разрушает.
Но поскольку вред наступил не непосредственно от действий Торина, а опосредованно, через третье лицо (дракона) и при отсутствии намерения этот вред причинить, то и вина не прямая, а косвенная (он не сам разрушил Эсгарот, а невольно спровоцировал Смауга).

Не, ну тогда из области предположений и то, что Торин бы не выполнил обещание.

Я не предполагаю, я смотрю на события, которые мне показывают. Во время конфликта у горы Торин прямым текстом отказывается отдавать эсгаротцам обещанную им долю - это из области фактов.
А вот фантазировать, что он сделал бы завтра, или через неделю, или через год - это называется строить предположения
События приняли резко другой оборот, и чем все закончилось, мы знаем.
Ну и если уж предполагать, то боюсь, что у Торина не было бы шанса выполнить обещание "когда-нибудь потом" - все шло к войне, а орки (то, что они шли к горе - факт) завершили бы дело.

Пример из жизни очень живописен, правда, но боюсь, нерелевантен для нашей истории. Я щас попробую свой блокбастер "по мотивам" придумать

Вот допустим, спешите вы по жутко важному делу - вопрос жизни и смерти, ну к примеру, вызволять любимого из лап бандитов - и тут упираетесь в забор - табличка "частные владения", все дела. Но обходить далеко, а вы спешите, поэтому недолго думая перемахиваете через забор и бежите напрямик. Но вам не повезло: вас засекает хозяин, хватает и грозит вызвать полицию. Делать нечего: вы объясняете свою ситуацию, просите мужика войти в положение и обещаете его отблагодарить за помощь, если все получится. Мужик идет вам навстречу, отпускает и даже дает машину, чтоб быстрее (рассчитывая на вознаграждение, конечно). Вы врываетесь в бандитское логово, наводите жуткого шороху, но бандитам удается бежать (правда ваш любимый в целости и сохранности остается с вами). Бандиты видят машину, узнают в ней машину соседского мужика, делают верные выводы, решают отомстить и устраивают налет. Мужик оказался не промах - у него в саду был закопан пулемет. В результате короткого, но жаркого боя бандиты уничтожены, но у мужика на участке полный разгром, а сам он ранен. Тут мужик вспоминает о вашем обещании и отправляется просить помощи на лечение и восстановление утраченного имущества. Тем временем вы с любимым празднуете счастливое спасение и ни о каких глупостях не думаете (не вполне совпадает, но в принципе может считаться аналогом крышесноса ). Но тут заявляется ваша "любимая" свекровь и начинает выносить вам мозг - обстановка накалена до предела. И в этот момент появляется изрядно потрепанный герой и напоминает вам об обещании. А вам не до него, поэтому вы ему: да ты обалдел, ты посмотри, что у меня творится, мало мне этой фурии, еще тебя принесло, ты вообще радоваться должен, что жив остался!... занавес
 

Просто гномы и люди в данном конкретном случае - это именно противники. Понимаю, что союзникам - не есть хорошо врать, но тут, даже не знаю, каким нужно быть "интеллигентом"))

Между гномами и людьми действительно существует конфликт интересов в отношении похода к горе и попытки в нее войти, именно что только относительно этого конкретного вопроса.
Глобально они не противники и тем более не враги, а именно что союзники, и ставить частное противоречие выше перспектив будущего сотрудничества - глупо. Поэтому разговоры о военных хитростях и маневрах считаю неуместными.
Я понимаю, что у Торина просто не было времени на переговоры, да и бургомистр - не тот человек, с которым можно договориться "за так". Поэтому он прибегнул к быстрому и надежному способу - посулил золотые горы. Молодец, совершенно правильное решение в тех обстоятельствах. Но потом у него не было ни одной реальной причины не сдержать слово, наоборот:
- держать слово - вопрос чести
- вопрос человечности - они пострадали
- вопрос благодарности - они им помогли и дракона убили тоже они
- вопрос чисто прагматический - им жить рядом, вражда невыгодна обоим, они зависят друг от друга: гномы - ремесленники, они не занимаются сельским хозяйством, без людей им просто нечего будет есть, людям без гномов не отстроиться и гномы - источник золота (средство развития).
Я уже говорила и повторюсь: заботиться о процветании, о будущем своего народа, своего государства - прямая обязанность короля. Король не только воин, он и политик, и дипломат, и хозяйственник ("тяжела ты, шапка Мономаха" ), и учитывать все эти вопросы он обязан.

Так что я бы скорее предъявила претензию Барду, который в здравом уме поступил как раз и не так уж и честно.

Это в чем же?

Могу предположить, что это для нас гордость и честь - разные вещи, для кого можно и прогнуться, побыть слабым

Ну если для вас сдержать данное слово означает прогнуться и выказать слабость, а пообещать и "кинуть" - умный подход и защита чести, то да, понятие чести (а равно и королевского долга) мы понимаем по-разному.