[~Olive~]

Всем здравствовать.
Я тут пару дней отсутствовала, посему вернусь назад.

Сообщение от иванна

Имел ли, действительно, Торин право идти в Гору?

Я так понимаю, ты имеешь в виду моральное право? Тут в одном из прошлогодних обсуждений, кажется, канона Krakodil высказала здравое соображение, что если эсгаротцы не желали, чтобы гномы возвращались в Гору, они обязаны были компенсировать им связанные с этим невозвращением потери. Не могли/не хотели? Значит, не имели права и препятствовать. Все справедливо. Гномы за своим шли, не за чужим.
А уж коль горожане сами же снарядили их в путь-дорогу, прекрасно зная, куда они направляются, обвинение гномов – чистой воды перекладывание собственных вины и ответственности на других.
В фильме, кстати, этим вроде бы только Бард отличился? Мой город, грит, тебе помог, а ты! навлек на него! Ага, а город подумал, ученья идут. Детский сад, блин, штаны на лямках.

Жалость плохое чувство

Оспади, почему?! Почему плохое?! Это прекраснейшее, одно из самых человечных чувств!
Ох, как я не люблю и боюсь всех этих вредоносных установок типа "жалость унижает", "мужики не плачут" и т.п…. (Это я не тебе лично, а так, вообще).
Надо, надо жалеть ближнего, когда ему трудно, больно, страшно. А уж когда любишь, то вообще не представляю, как можно не…

Сообщение от Ithrilyann

Ричард где-то говорил, именно о моменте начала болезни - Торин вбегает в сокровищницу, видит золото, и это тут же начинает влиять на него.

Сообщение от NatrMur

Во, а мне увиделось , что он Бильбо ищет, а золото в этот момент ему глубоко по барабану..

Надо же, как по-разному этот момент воспринимается… -)
По-моему, там присутствует и завороженность, и вообще сильный аффект – но это же абсолютно нормально в данном контексте! Это явление того же рода, что и "я помню эти стены" и т.д. Это золото – неотъемлемая часть Эребора, и материальное его достояние, и "воспоминания о трудах и горестях"… Если угодно, знак аутентичности гномьего народа. И оно на столько лет было утрачено, а теперь Торин вновь видит его… Неужели он, по мнению Ричарда, должен был скользнуть по нему равнодушным взглядом? Ага, а если его переполняют чувства, то это золото так вредно влияет, расрас!!

Сообщение от Ithrilyann

И ещё, слова Филиппы о том, что "такое огромное богатство само по себе развращает".

Вот мне особенно нравится слышать подобные рацеи от людей, мягко говоря, не бедных и не спешащих раздать имение свое.
И потом, у меня такое впечатление, что они рассматривают это золото как личное имущество Торина. А между тем это ведь государственная казна. Какой она должна быть, по мнению Филиппы и Ко? Бедненькой, но чистенькой? Ну пусть обратятся с этим гениальным предложением в министерство финансов США.

Сообщение от Ithrilyann

...и я не хочу видеть никакой коронации. Король - один. Для нас - один.

Тоже не имею желания видеть коронацию Даина, да, думаю, и не будет она показана. Это было бы драматургически никчемно. Вполне достаточно упомянуть парой слов, кто теперь будет Королем-под-Горой… Нам все это ржавым гвоздем по сердцу, конечно, но что делать… В конце концов, не для того Торин Эребор освобождал, чтобы он остался без короля.

Сообщение от Стихия

Если у существа есть склонность к сребролюбию - то конечно, такое лицезрение такого огромного богатства и сокровищ может оказаться пусковым механизмом для воспламенения этой страсти. Склонность у Торина была, мы ето уже знаем - по гномьей природе и усугубленная наследственностью

Если склонность была, почему она никак, даже по минимуму, не проявлялась раньше? Черты характера – не любовь, из-за угла внезапно не напрыгивают.
Ну и вообще алчность в моем сознании никак не увязывается с натурой Торина. Алчность в своем классическом проявлении – страсть холодная и жестокая. А Торин горяч и великодушен. Как добрый и великодушный человек может быть алчным? Это оксюморон, по-моему.
Как я трактую произошедшее с ним в Горе, я уже многократно писала. Для меня это не алчность.

то, что случилось с Торином - это на мой взгляд вообще классический показатель того - как действует страсть в человеке (гноме).

А на мой взгляд – как человек с ней работает. Как выпускает зверя (на мой вкус, не очень страшного -)) попастись на воле – чтоб, значит, точно знать, что он собой представляет, насколько опасен и что с ним следует делать. А потом загоняет обратно в клетку.
Но все это неважно, потому что результаты этой работы не достались жизни.

Сообщение от иванна

Насколько стоит держать обещание данное под принуждением?
Хотя я думаю, что Торин давал его не думая, что не сдержит слово

Я тоже считаю, что Торин был искренен в своем обещании – о том свидетельствует его реакция на поручительство. Но если бы даже он сознательно лгал в этот момент, я бы его ни на секунду не осудила. Потому что:
а) слишком многое было поставлено на кон. Не наобещай Торин эсгаротцам с три короба – не видать гномам тайной двери как своих ушей.
б) эта ложь никому бы не навредила. Единственное, что потеряли бы горожане – необоснованные надежды на шальные деньги.

Сообщение от Стихия

" нельзя недооценивать власть золота. Золото, которым долгое время владел дракон. Драконий недуг поражает сердца всех, кто подходит к этой горе, почти всех"
Ну, Гендальфу-то можно наверное доверять?

Если хочешь, чтобы тобой поманипулировали и попользовались в интересах гэндальфовой карьеры глобального Бобра – то можно. -))
Ты вообще вслушайся, что он несет. Во-первых, кто эти все? Где они? Кого, кроме Торина, Гэндальф имеет в виду? Бильбо ему не сказал, что остальные гномы Торина не поддерживают?
Во-вторых, по его логике получается, что вообще всю эреборскую кубышку следует прикопать, как радиоактивные отходы, а не раздавать направо-налево. Однако ж ничего против этой раздачи он не имеет, даже наоборот. Одно из двух: он либо нагло лжет насчет золотой заразы, либо хочет, чтобы эсгаротцы друг дружку перерезали.

(Бард, кста, тоже прекрасен: золото в этой Горе, грит, проклято (а он с чего это взял? Получается, это просто какой-то местный миф? О! И, значит, Бард мог догадаться, что Торин не в порядке?), но мы возьмем что нам причитается. Ну и Бильбо тут выходит идиотом, не способным сложить два и два. А публика еще Торина дураком числит ).

И я уже молчу про то, что если Гэндальф был действительно убежден в губительном влиянии пост-драконьего золота, то он просто цинично использовал Торина, изначально зная, что с ним произойдет. Но как это знание стыкуется с его радостным докладом Траину, что, дескать, Торин в Эреборе, можешь им гордиться?

Короче, таки получается, что его запугивание Бильбо – это случай так называемого заведомого вранья. Вот какова его цель – вопрос.

Сообщение от Ithrilyann

Для меня "жадность" (greed) - это что-то мелочное. Вот то, что нам показали в бургомистре с Альфридом. Обычная пошлая, мерзкая человеческая жадность.

Ну, в принципе, greed может быть не лишена своеобразного величия – что-то такое явно пытались показать на примере Трора.
Но у Торина-то вообще совсем другое! Ему ж лично для себя нифига не надо. Блин, он даже рубаху старую в Горе не сменил.
Вот, скажем, родителя, заботящегося о благосостоянии своих детей, защищающего то, что им принадлежит, разве можно назвать алчным? Вообще любого, кто печется об общем, коллективном имуществе, можно так назвать?

TBC