[CheshireCat]

Добрый вечер!

Кили радуемтся возвращению дяди.
Йес!

Ух ты! А я ни разу этого не заметила (куда-то я не туда смотрела )

*****

Сообщение от NatrMur

А если исходить из того, что враги кругом- правильно не вести никаких переговоров под угрозой силы. Имха

Вообще-то переговоры обычно и ведут тогда, когда что-то угрожает, имхо, иначе зачем они нужны
Да, не доверял никому, кроме своих, но однозначно врагом считал только Трандуила, мне кажется, да и то, это было обратимо, имхо. И между недоверием и осмотрительностью и мироощущением "кругом враги" есть существенная разница.
Гномы Эребора долгое время сосуществовали с людьми Дейла и Эсгарота в мире и сотрудничестве ко взаимной выгоде, да и с лесными эльфами были нормальные отношения, нейтралитет по крайней мере. Не было этого "кругом враги", и Торин не может этого не помнить. Да, потом много чего произошло, чтобы у него были основания никому не доверять, но ведь опять-таки в реальности нет ситуации "кругом враги", и все противоречия и конфликты можно разрешить, и нужно, на самом деле.
И щас скажу страшное: если он действительно увяз в ощущении "кругом враги" настолько, что не может от этого отойти и изменить свое отношение к окружающему миру, то у него просто нет будущего, к сожалению, как у правителя и короля – нет. Надо жить и строить, отстраивать Эребор, восстанавливать разрушенные связи и отношения, а не замыкаться и отгораживаться от всех (тем более что гномы экономически не самодостаточны). Тогда единственное, что ему оставалось – героически погибнуть.
Но я не хочу так думать, и я не вижу этого в Торине.

Показать карту Элронду Торин счел разумным, а вести переговоры с Трандуилом- нет. Не в последнюю очередь- потому что Дайн был на подходе, а это расстановку сил крепко меняло. Скажи Дайн ,как в случае с драконом что-нибудь типа "извини, братишка, но это твой квест"- тогда , возможно, пришлось бы думать о переговарах.

Я это по-другому вижу: он не хотел переговоров не потому, что Даин был на подходе, а вызвал Даина потому, что не хотел переговоров. Вот что было бы, если бы Даин отказал, даже не знаю, но это был бы удар похлеще, чем финт Бильбо с Аркенстоном.
Да, и с Элрондом Торин был в здравом уме, поэтому и действовал исходя из здравого смысла, а вот в Горе он был не в себе, что и определило его действия.

Иванна,

не нравится тебе дракон в Горе, стратегическую точку, понимаешь, занимает, так поговори с тем же Элрондом, Галадриэль, подкупи Трандуила (пообещай ему те же камни, которые так ему нужны были). Возьми сильных мира сего, которые с драконами уже воевали, и идите вместе против того же сильного.

Хороший вопрос Возможно, потому что они просто бы не пошли, оно им надо? Ведь Гэндальфу не особо верили даже мудрейшие Средиземья, не зря ведь он получил прозвище "буревестника" - мол, постоянно нагнетает. Они не видели глобальной проблемы, не воспринимали всерьез Некроманта, а дракон - ну, сидит в горе и сидит, гномам надо - пусть они и напрягаются. И есть в этой связи у меня одно очень нехорошее соображение касательно планов Гэндальфа: возможно, он хотел использовать гномов как живца, увы, чтобы движение у Горы спровоцировало Тьму на решительные действия и у Светлых не осталось бы сомнений, что нужно срочно что-то делать. Печально, если так, но я говорила - Гэндальф политик, у него глобальный взгляд на вещи.

Поэтому всегда как только в какую переделку гномы попадают, то Бильбо не с отрядом. Он всегда где-то в другом месте.

В городе гоблинов Бильбо просто упал, так получилось. На соснах сидел вместе со всеми и еще бросился спасать Торина. У Трандуила он вообще-то всех выручил, или это не в счет и надо было дружно всем вместе сидеть за решеткой? Где еще он отрывался от коллектива?

И вот за этого довольно самостоятельного взломщика, которого в отряд брал не Торин (он его по факту увидел в самый последний момент), а Гендальф, должен все равно отвечать Торин. Не кажется это вам несколько несправедливым? И разве у Торина был выбор брать или не брать Бильбо в отряд?

Это Торин просил Гэндальфа найти ему четырнадцатого члена отряда и да, он его в отряд принял, а в последний момент или нет - не важно. Все абсолютно справедливо. А выбор есть всегда, не захотел бы - не взял бы.

цепочка получалась не полная, потому и не совсем логичная.

Не знаю, мне хватает

Для меня разница, примерно, как дать милостыню попрошайке и убежать от грабителя. Смысл тот же - им нужны от тебя деньги, а вот действия и ощущения разные

Не знаю, как у вас получаются такие выводы Я вижу только данное обещание, сделку, в которой обе стороны пошли на определенные уступки с определенной же выгодой для себя.

Стихия,

Почему не он бегал по Средиземью за Гендальфом, а Гендальф бегал за ним?

Сначала не до того было, а потом... я думаю, он все же считал это нереальным. Да и чего ему вдруг искать Гэндальфа? Кто он ему? Он отправился на поиски отца, вот с ним бы он наверное это обсудил.

Трор накликал дракона прямо (то есть дух алчности вызвал дух дракона), или опосредованно ? (то бишь просто узнав о накопленных богатствах дракон заинтересовался) Или возможен еще какой-то другой вариант?

Сложно сказать. В книге все было просто: дракон это просто дракон, его привлекло золото, а "драконья болезнь" просто красивый эпитет для обозначения алчности. Но в фильме "болезнь" это именно болезнь, помешательство, и постоянно говорится об отравленном золоте, и акцент делается на том, что привлекла дракона именно алчность Трора, а не само золото. Поэтому мне кажется, что дракон в фильме зверушка все же в значительной мере метафизическая.