[иванна]

Сообщение от CheshireCat

Вообще-то переговоры обычно и ведут тогда, когда что-то угрожает, имхо, иначе зачем они нужны

Интересное вИдение понятия "переговоры")) Я, надеюсь, имелось в виду, что не всегда, когда что-то угрожает, так сразу помогут только переговоры? Так? А то получается, как-то... эээ...любопытно - защищаться не нужно, гордость побоку (раз уж попал в такую ситуацию, то сам виноват) - сразу идешь на переговоры. И если уж ты в меньшинстве, то пофиг на всё - придется соглашаться в переговорах с тем, что тебе навяжут, точнее предложат твои коллеги по переговорам, которые в большинстве и, на стороне которых, сила? Нет ведь, надеюсь?)

Сообщение от CheshireCat

Да, не доверял никому, кроме своих, но однозначно врагом считал только Трандуила, мне кажется, да и то, это было обратимо, имхо. И между недоверием и осмотрительностью и мироощущением "кругом враги" есть существенная разница.

Согласна. Но в тот момент Бард был союзником Трандуила. А значит по умолчанию - врах. А вокруг более никого и не было )) Так что как раз и получается, что в данный момент кругом кто? И это было не мироощущение, а реальность))) Да плюсом еще подозрение, что кто-то стырил камень из своих же. Кстати, та же реальность)

Сообщение от CheshireCat

Гномы Эребора долгое время сосуществовали с людьми Дейла и Эсгарота в мире и сотрудничестве ко взаимной выгоде, да и с лесными эльфами были нормальные отношения, нейтралитет по крайней мере. Не было этого "кругом враги", и Торин не может этого не помнить. Да, потом много чего произошло, чтобы у него были основания никому не доверять, но ведь опять-таки в реальности нет ситуации "кругом враги", и все противоречия и конфликты можно разрешить, и нужно, на самом деле.

Вот как только для этого появилось бы место, время и смысл, так сразу было бы все и улажено и помирино и заторговлено и поможено. Но в данной ситуации переговоров не в равных условиях, а с позиции силы, не было ни того, ни другого, и такое урегулирование было невозможно.

Сообщение от CheshireCat

...Но я не хочу так думать, и я не вижу этого в Торине.

согласна. не было этого. Тоже не вижу.

Сообщение от CheshireCat

И есть в этой связи у меня одно очень нехорошее соображение касательно планов Гэндальфа: возможно, он хотел использовать гномов как живца, увы, чтобы движение у Горы спровоцировало Тьму на решительные действия и у Светлых не осталось бы сомнений, что нужно срочно что-то делать. Печально, если так, но я говорила - Гэндальф политик, у него глобальный взгляд на вещи.

Вот да. Я про это уже года три именно так (или примерно так) соображаю.

Сообщение от CheshireCat

В городе гоблинов Бильбо просто упал, так получилось. На соснах сидел вместе со всеми и еще бросился спасать Торина. У Трандуила он вообще-то всех выручил, или это не в счет и надо было дружно всем вместе сидеть за решеткой? Где еще он отрывался от коллектива?

Выручать и не быть в стороне от отряда - это не одно и то же))) Никто и не спорит, что он "выручал")) Поэтому и выручал, что всегда был чуть в стороне и со всеми вместе в ловушку не попадал. Где-то просто упал, где-то просто пошел лошадок выручать, где-то его просто стукнули по лбу, где-то просто пошел погулять, где-то еще что-то. В общем всегда было что-то что позволяло оправдать название фильма )

Сообщение от CheshireCat

Это Торин просил Гэндальфа найти ему четырнадцатого члена отряда и да, он его в отряд принял, а в последний момент или нет - не важно. Все абсолютно справедливо. А выбор есть всегда, не захотел бы - не взял бы.

Ага, но план с взломщиком не Ториновский, автор-то Гендальф. А как Торин найдет лучшего исполнителя именно этого замысла? Только уповать на Гендальфа и доверять ему в выборе, но не проверять (как сделал бы любой предводитель, который берет кого-то к себе в отряд).
Всё, пора мне пересмотреть все части фильма, поскольку плохо помню частности. Но у меня почему-то в голове крутится фраза, что без Бильбо не пойдет и Гендальф... откуда это у меня?

Сообщение от CheshireCat

Не знаю, как у вас получаются такие выводы Я вижу только данное обещание, сделку, в которой обе стороны пошли на определенные уступки с определенной же выгодой для себя.

Ну как Или я подошла сама с целью отдать деньги нищему или меня принудили отдать деньги грабителю, чтоб не побил нафих. И там и там тоже определенные уступки с выгодой. Правда уступки разные и выгода тоже. Причем с женской точки зрения и с мужской в одном и том же случае выгода и уступки и их ценность будут разными. Мы судим с первой))

Сообщение от CheshireCat

Поэтому мне кажется, что дракон в фильме зверушка все же в значительной мере метафизическая.

Да, но все же скорее "смешанная", поскольку кто-то же конкретно выгнал гномов из дому, но вот потом - да, вполне возможно, что именно так и использовали образ Смауга ))