[CheshireCat]

Добрый вечер!

Олив,

И, может быть, в том числе и потому, что бОльшая часть предыдущей жизни была полна компромиссами, и, ясен дуб, не только приемлемыми, но и унизительными, его так напоследок и сорвало

Очень может быть, что это тоже сыграло свою роль.

Когда наконец оказалось можно не идти на компромиссы. Можно, потому что я не вижу, на каком основании сделаны указанные прогнозы. Каким образом заварушка между гномами Даина и эльфами могла нанести Эребору еще бОльший ущерб или помешать возвращению туда гномов из Синих гор?

Как раз в этом случае нельзя было не идти на компромиссы.
Прогнозы сделаны на основании того, что эльфы превосходят гномов в битве на открытой местности, раз, гномы не превосходили эльфов числом (это еще в лучшем случае – мне так показалось, что эльфов было больше), два, люди (хотя так как их показали, воины из них те еще) сражались бы на стороне эльфов, что еще больше сдвинуло бы баланс сил, три. Поэтому я считаю шансы гномов на победу очень низкими. В любом случае я вижу только два исхода: в худшем – полный разгром, в лучшем – Азанулбизар, что очень немногим лучше, на самом деле.
Ущерб – самый прямой. Давай посмотрим на последствия.
Итак, в случае победы эльфов и разгрома гномов Эребор становится военным трофеем, и эльфы получают законное право вынести из него все, что смогут. Думаю, они бы постарались. Далее, в горе они бы не остались и ушли – Эребор остается пустой и разграбленный, а мы помним про «многие взоры». Кому его защищать? Гномы Железных холмов, потеряв много воинов, теперь вынуждены заботиться о собственной безопасности. Гномам Синих гор идти около года, успеют? Сомнительно. А если еще и вожди полягут: Торин, Даин, а может и наследники? Это не ущерб?
Ну а в случае победы а ля Азанулбизар будет все то же самое, разве что Эребор не разграбят, что тоже дело времени.
Плюс при любом исходе кровная теперь уже вражда с эльфами и людьми на поколения вперед без малейшей надежды на потепление отношений. Хотя, на поколения не получится: орки не дадут.

Ну а Даину, полагаю, виднее, что его ослабит, а что нет.

Даин шел выручать Торина из беды и не думал, ослабит это его или нет, имхо.

Вообще гномы – бывалые и умелые воины, война для них не ужас-ужас, а вполне привычное состояние.

Хорошо, воины они привычные (хотя мне кажется, что дело рудокопов и кузнецов им все же привычнее), но ради чего нужна эта война? Там ведь столько бы народу полегло. За что они бы умирали?

Но в обсуждаемой ситуации я честно не разумею претензий.
Что стена была нужна и Даин был нужен, мы вроде согласились. Ты вменяешь Торину в ошибку, что он не начал договариваться с Бардом. Но я не понимаю, что конкретно он должен был говорить, учитывая, что ход в Гору он открыть не мог.

Претензии - главным образом те самые намерения, которые ты не хочешь «подшивать». Потому что я опять-таки считаю, что Торин не намерен был договариваться и решать дело миром с Трандуилом, со своей стороны. Не намерен был отдавать эсгаротцам обещанную долю вне зависимости от того, просят у него или требуют с угрозами. Я уже говорила: он позвал Даина, чтобы драться, а не говорить.
Что он должен был говорить Барду? Да хотя бы обозначить свою готовность выполнить соглашение, если ему также пойдут навстречу, а не просто требовать убрать эльфов (у Барда, ха-ха) и прогонять, угрожая стрелами. «Я готов исполнить обещанное, если мне не будут угрожать оружием», «Я готов обсудить с Трандуилом его требования, если он придет сам». Не надо бежать на поклон, не надо все сразу отдавать, надо обозначить свои добрые намерения, и все. Это ничего не гарантирует, но ты со своей стороны сделал все, что мог, и теперь им решать, и если они не пойдут на уступки, они – агрессоры, а не ты упрямый баран, с которым иначе нельзя. Это и есть дипломатия, имхо.

Перед зрителями тоже?

Вот это вообще не поняла: каким образом персонаж может нести ответственность перед зрителями? Мы в разных реальностях существуем.

Не должно, но тогда вряд ли стоит рисовать его совестливым рыцарем без страха и упрека.

Своя рубашка ближе к телу, а интересы своего народа выше проблем чужого. Нимб у него от этого над головой не загорится, но в принципе это нормально.

Если случай подпадает под соответстующую статью закона – то да, конечно.

Я не вижу соответствующей статьи в этом случае: уступки были с обеих сторон, выгода также взаимна.

А он еще за это и заплатить должен был…

Да не за это он должен был платить, а просто выполнить договор, если ты об этой плате, конечно.

Вовсе не обязательно. Намерения далеко не всегда оказываются реализованы. Оценивать их, конечно, можно, но приоритет, имхо, должен оставаться все-таки за поступками.

Как это не обязательно? То есть намереваюсь сделать одно, а делаю другое? Это уже клиника, имхо.
По-моему, ты просто упираешься в то, что последствия не наступили, а в самих по себе совершенных поступках, в отрыве от последствий, к которым они вели, ничего страшного как бы и нет. Но ведь предотвратил все случай, а не воля и поступки кого-либо из участников конфликта, так что их заслуги в этом нет.

И уж никак не ему бы упрекать Торина в том, что он плохой король.

Про «навязанного горе-взломщика», извини, отвечать не буду, потому что только как раз про это отвечала.
А про упрек – это был чисто психологический прием, чтобы привести Торина в чувство, ничего более, имхо.

И где, ну где там однозначный и безусловный посыл, если прямо было названо условие: "Не буду говорить, пока у дверей эльфийская армия"? Зато из этой фразы следует вполне однозначный вывод: в отсутствие эльфийской армии переговоры возможны.

Ну да, и ногой топнуть для убедительности. Извини, но он опять не в том положении, чтобы чересчур заноситься и диктовать условия переговоров. Это может не нравиться, понимаю, но это факт, который правитель в здравом уме обязан учитывать (но у нас не тот случай, к сожалению).

То, что он так их воспринял – это его проблемы…. И разве то, что он сообщил Трандуилу – "он нам ничего не даст", - идентично тому, что сказал ему Торин?

Да нет, к сожалению, это проблемы Торина. И воспринял совершенно адекватно, по-моему. То, что он сообщил Трандуилу, может, и не совсем идентично, но по сути верно. Идентичным было бы следующее: «Если ты уберешь армию, он согласится поговорить и подумать, стоит ли выполнять наши требования». Уже смешно.

Мда? Несколько тысяч человек? Ну да, совсем никакой угрозы…

Несколько тысяч? Мне показалось, их мало совсем на фоне эльфов было… Ну тогда тем более это серьезный аргумент в пользу того, чтобы с ними (плюс эльфы) воевать в количестве пятисот тринадцати гномов (Даин вроде пять сотен привел?)

Они с Бардом союзники, и Бард ведет себя соответственно. Так что не только про Трандуила.

ОК, значит, надо самому на этот нож броситься, получается?

Вот абсолютно неизвестно, на каком там месте была проблема – на ровном или на каком другом. Характер Трандуила слишком известен (в отличие от характера Трора, кстати, о котором мы знаем очень мало и всё из сомнительных источников).

Да какая разница, какой у кого характер? Даже если у гномов были основания для недовольства оплатой, устраивать публичное унижение весьма могучему соседу – очень дальновидное поведение и безусловно единственный вариант решения спора.

Ну, тут я могу только повторить уже многажды сказанное: я б с тобой согласилась, если бы была уверена, что Трандуилу нужны были бусы и ничего кроме бус. На месте Торина мне и в голову такой вариант не пришел бы, это я точно могу сказать.

У Торина в голове на тот момент были помутнение, помрачение, разброд и шатание. А Трандуил пришел за своими камушками, но если бы победил в бою, ими, конечно же, не ограничился бы.