[Serena]

Сообщение от иванна

Я уж молчу про гордость, я поняла, что здесь это понятие вообще не приветствуется, видимо. Но скажу просто про себя, а не в качестве аргумента, что если бы Торин пошел именно в этой ситуации на уступки, он стал бы для меня каким-нить просто "Бардом", но не Королем с большой буквы. Так, правителем очередным. Если бы выжил в той ситуации. Да, для меня все же важна гордость, особенно в Королях, каюсь Даже, если она затуманена даконьей болезнью

Не поняла, откуда вывод что здесь понятие гордость не приветствуется. Есть гордость, а есть упрямство. То есть если цель была героически погибнуть , но ничего не отдать - тогда конечно, все правильно. Правда при этом уж точно б победители взяли все что посчитали нужным. И получилась бы не гордость, а "назло кондуктору пойду пешком."

И еще.
А право на гордость у Трандуила тоже имеется или нет? Раз короли обязаны ее иметь? И у Барда, который тоже затем вполне себе стал королем, и неплохим, и на момент переговоров является потомком короля?
То есть они должны ходить к горе, ласково заглядывать в глаза, спрашивать " Ну что ж еще нам сделать, что б Вы передумали"?
То есть им, для их гордости, не достаточно было однократного посыла далеко и надолго? Трандуилу - во дворце, Барду - у стены?

И где б был Торин со своей гордостью у Трандуила в кутузке, если б не Бильбо? По моему, еще б противней ситуация была бы. Сперва явил свою гордость и Трандуилу ее сполна продемострировал, а потом бы все равно пришлось бы как-то договариваться.. По мне, так для меня в этой ситуации это б было невыносимее в сто раз.

Когда появляется желание с кем-то договариваться, когда не то время и не та ситуация, не те возможности и не та сила для противостояния? Чаще всего, тогда, когда есть желание выжить любой ценой. А это уже совсем другая история

Не совсем поняла.. То есть гномы в горе не ставили себе целью выжить?

Но я согласна с теми, кто считает что Торин и гномы погибать совершенно не планировали, но у Торина в тот момент никакого желания договариваться не было. Ни без поддержки Даина, ни уж тем более в присутствии его войска. И обстоятельства, время или место там роли не играли. И условие отвести эльфов были просто отмазской, что б не платить. Конечно Торин Барда второй раз видит, и можно допустить, что не представляет кто он и что он, но уж Трандуила то он знает. И не может не понимать, что Бард Трандуилу не указ. И условие отвода эльфов для Барда - это заведомо невыполнимое условие.

Я НЕ считаю, что Торин никому ничего не должен. Помимо прямого обещания на площади, именно Бард расчистил ему дорогу в гору. Я не понимаю, ну разве это не очевидно? Не убей он дракона, потеряна была б эта гора для Торина. И это дополнительный момент, почему таки надо было выполнять слово, данное на площади.
Почему б было не сказать " Подтвердите полномочия, высылайте двух ( трех, десять - сколько сочтет нужным) переговорщиков и т.п."? И переговаривайтесь себе до прихода Даина. Вот как раз о том что Вы написали:

Как отдать обещанное? Каков механизм передачи? Сколько, кому, как? ..... кто гарантирует Торину, что с озера не придет еще одна группа эсгаротцев, спасшихся "немного правее по берегу", и не станет требовать того же, что и Бард?

А Даин выступит как раз гарантом, что б не затребовали сверх договоренного и не ринулись грабить, в случае чего.

И чего б не узнать в ходе переговоров - а что собственно Трандуил хочет? Ну, если считается, что Торину неясно, одни ли бусики ему нужны или он еще чего затребует. Кстати, о гордости. В моменте " Знаю я короля, который мне хорошо заплатит за эти камни" и усмешка та, не ториновская. По моему, там явно Торин представляет, насколько унизителен для Трандуила будет возможный торг за эти камни. И здесь лично я вижу вполне себе желание в свою очередь унизить эльфа. И при этом всерьез можно считать, что имеющий как король право на гордость эльф будет постоянно утираться и терпеть эти унижения, с войском то? То есть Торинова гордость священна, гордость остальных - так, блажь? То есть Трандуил не имеет права упереться рогом за все свои предыдущие обидки? То есть к Торину нельзя без пиитета, а к Трандуилу можно - и по пальцам шкатулочкой, и обвинить "ты не знаешь что такое честь" - и он должен прийти и смиренно попросить..

Нет, мы конечно в ФК Торина, и для нас именно она священна. Но я не могу не видеть, что объективно все имели право на гордость, и это и привело ситуацию к тупиковой. И ВСЕ хорошие, в общем то, парни перебили бы друг друга к удобству и радости абсолютного зла. Ой.. получается что Азог, который хотел зла, принес благо... Не появись он во-время, сгибли б хорошие парни за металл. А так - все герои..

Ну и мне не понятно, почему, если б Торин поступил так, как я к примеру, написала выше, то это не король, а так.. Почему переговоры - это однозначно потеря лица и уступки? В этом мудрость правителя и политика.

И кстати ( это не на этот пост, а где то впереди вроде было - прошу прощения, мне с планшета жутко неудобно цитировать). Насчет зачем Барду денег вот прям щас. А в фильме то он не говорил: вот сейчас мне отдай. Речь шла о принципиальном: заплатишь или нет. Просто, исходя из ситуации, имелось ввиду, что хотелось бы деньги в ближайшее время. И это по-моему вполне логично. Закупить продовольствие, стройматериалы для утепления и строительства жилья. Это все денег стоит. С того Бард и спешит.

О, только заметила.. Простите, торможу.

Гномы Эребора долгое время сосуществовали с людьми Дейла и Эсгарота в мире и сотрудничестве ко взаимной выгоде, да и с лесными эльфами были нормальные отношения, нейтралитет по крайней мере. Не было этого "кругом враги", и Торин не может этого не помнить. Да, потом много чего произошло, чтобы у него были основания никому не доверять, но ведь опять-таки в реальности нет ситуации "кругом враги", и все противоречия и конфликты можно разрешить, и нужно, на самом деле.
И щас скажу страшное: если он действительно увяз в ощущении "кругом враги" настолько, что не может от этого отойти и изменить свое отношение к окружающему миру, то у него просто нет будущего, к сожалению, как у правителя и короля – нет. Надо жить и строить, отстраивать Эребор, восстанавливать разрушенные связи и отношения, а не замыкаться и отгораживаться от всех (тем более что гномы экономически не самодостаточны). Тогда единственное, что ему оставалось – героически погибнуть.
Но я не хочу так думать, и я не вижу этого в Торине.

ну просто