[иванна]

Вечер добрый ))

Сообщение от Ithrilyann

Где, когда и в чём я винила Торина?
Наоборот, несколько раз повторила о "непушистости" Трандуила и о том, что его (Трандуила) усилиями ситуация там сложилась такая, что Торин, даже если бы не драконья болезнь (он в тот момент НЕ хотел уступать, но это другой вопрос), в уступке угрозам Трандуила увидел бы урон для своей чести.

Ох, прости, пожалуйста, но ты (алаверды? ) так хорошо со своим вопросом вписалась в компанию тех, кто Торина как раз обвинял в том, что из-за него все могли передраться до прихода Азога, что я даже и не поняла, что этот же вопрос задается с точки зрения безвыходности ситуации и невозможности нам решить, кто же был прав? )) (я правильно теперь поняла? Так? Тогда еще раз прошу прощения ))

Сообщение от Ithrilyann

С другой стороны - в отказе от слова, данного горожанам, тоже урон для королевской чести.

Он не отказывался. Он не хотел, злился, не шел на уступки, но не отказывался. Да и не время было на это внимание тратить. Трандуил над душой стоит, а мы тут будем процесс выдачи золота организовывать? С точки зрения поведения воина и предводителя, защищающего гору - вообще глупо(((

Сообщение от Ithrilyann

Заставив Трандуила первым прийти с войском и выставить солдат по стенам, ПиДжей ещё больше оправдал Торина в этом конфликте по сравнению с книгой, неужели это не видно? Трандуил заранее (вероятно, умышленно) обрёк переговоры Барда об обещанной доле на провал.

Ага, а заставив Торина заболеть какой-то фигней, он сравнял ситуацию.
(шепотом) Честно говоря, после прочтения книги , у меня и там не сложилось впечатление, что Торин и там в чем-то не прав ) Войско у дверей дома, оно такое... войско ))

Сообщение от Ithrilyann

Приводя этот пример, я всего лишь имела в виду, что - не знаю, как остальным, но лично мне - ОЧЕНЬ не хотелось бы увидеть вместо де-факто произошедших событий БПВ резню гномов и эльфов (в какой бы форме и с какой бы численностью сторон она не происходила) из-за бусиков Трандуила.

Ну так ее и не было, даже не смотря на то, что Торин не прогнулся под требования. Гендальф хорошо сработал, видимо ))

Так. И тут я поняла, что уже не помню логику того, о чем мы говорим)))
Для себя сейчас, с вашего позволения я попробую свести воедино то впечатление, которое создалось у меня))
Если я праильно помню, с одной стороны идет требование в том, что Торин должен стать «хорошим мальчиком», оставить свою мнимую гордость и мнимую же честь, которые в кавычках, поскольку они связаны с золотом, и, поскольку война - это страшно и опасно, выполнить то, что от него требуют (неважно как, неважно что, неважно, с какими последствиями). Но! этим предотвратив войну и сохранив за собой 100% Гору. В вину ему предъявляют то, что он уперся и этого не сделал, явившись причиной раздора и подвергнув всех очень серьезному риску не получить бусики с обещанной долей,а значит спровоцировал возможную войну. Ну и как следствие, он мог "умереть в битве между гномами, эльфами и людьми, а не Азогом." Верно? Может что-то забыла?
С другой стороны идут контраргументы о том, что как бы это ни было замечательно и достойно для человека 21 века, но именно в той ситуации Торин просто не мог и даже не имел права, повести себя так как хочется оппонентам. Не мог как с точки зрения собственного достоинства, так с точки зрения стратегии и тактики, а так же как возможный представитель дальнейшей национальной политики. Плюс такое поведение было чревато гибелью всего отряда, потерей Горы и психологически самого Торина как достойного правителя, да и просто гордого гнома. Что правомочность требований к нему от Барда и Трандуила была как минимум "под вопросом", а некоторые противоречивые вещи, которые накаляли обстановку (долг эсгаротцев) можно было решить в более позднее время и не силовыми методами. И 100% Гору в том случае он бы мог не сохранить, а как раз наоборот. Поэтому требовать от Торина то, что он что-то не сделал в той ситуации нельзя, как и обвинять в возможной войне.
Я где-то ошиблась?

Перечитала аргументы и контраргументы этих двух точек зрения и поняла что те, кто защищает Торина конкретно смотрят на ситуацию, происходящую вот здесь и сейчас, и ставят на его место себя.
А те, кто обвиняет прогнозируют возможное будущее и смотрят на Торина со стороны, оценивая, "нравится им такое его поведение» или нет? Вот в принципе здесь и есть основная разница))) . Одни считают, что ни как правитель, ни как гном Торин не ошибся в данный момент ни разу (сами прочувствовали))). Их оппоненты, видимо, считают, что ради того, чтобы уладить конфликт, который ну очень возможно страшен в будущем и сберечь жизни для возможной битвы в будущем, о которой никто не знал, кроме Гендальфа, и чтобы не было стыдно за Торина в будущем (вдруг он так и не выполнит то пресловутое слово), он должен был сделать за всех остальных всё, т.е. прыгнуть выше головы, не учитывать ни собственные интересы ни национальные, и раз уж у других нет желания этот конфликт уладить, но зато есть армии, то уладить конфликт за них))))

Нууу, любопытное противостояние)))

Сообщение от Ithrilyann

И ещё, Иванна, уже какое-то время хочу задать вопрос.
В своих ответах Чешир ты не раз писала о том, что "обещание, данное под давлением, не имеет силы". Следовательно, Бард ничего требовать с юридической точки зрения не имел права, обещание было недействительным.
То есть, если бы БПВ была выиграна и Торин остался жив - после этого он мог снова отказать эсгаротцам, сказав: "Нет, ребята, то, что я вам обещал, было под угрозой тюрьмы, так что не считается, никакого золота вы от меня не получите". И Торин был бы прав? Это был бы ответ, достойный чести короля?
Да? Или нет?
Или я неправильно поняла аргумент о "недействительности"?

Вот и это вопрос из «возможного будущего». А, кстати, почему ты считаешь, что он снова откажется? Только потому, что он не испытывал такого желания и сказал, чтобы отвели армии, когда был под действием драконьей болезни, в ситуации, когда ничего нельзя было предпринимать, при неприятном разговоре (чо уж , наглость – второе счастье у Барда, но она у него с такими милыми честными бровками-домиком, что самой наглости-то и не заметно))) и под угрозой военной агресии Трандуила? Не факт)) Я в порядочность Торина верю. Если бы согласился отдать долг ( а так и было бы, процентов 90%) , воспринимала бы это как акт доброй воли. Если нет, то в вину бы не выполнение обещания не ставила. Скорее расстроилась бы из-за не оказания помощи тем, кто находится в сложной ситуации. Но в данном случае он имеет право посчитать этот договор недействительным. И не мне его винить. Вот как раз помощь эсгаротцам, я бы приветствовала больше, чем выплату долга.

Стихия, не совсем это имелось в виду по Бильбе. Олив меня правильно поняла)) В смысле, что урок должен был быть в том, что предательство плохо не тем, что не удалось, а тем, что это гадость в принципе.
И согласна с теми, кто считает, что просить прощения должен был не тот кого предали. На крайний случай - оба. Но такого в каноне нет)))) Поэтому сцену эту смотреть могу, слушать - нет. Только с установкой для себя, что это "прощенное воскресенье", а то вообще смотреть не смогу.

и как не от чистого сердца-то он будет говорить перед тем как того...этого... ?((( Конечно, от чистого сердца! Конец должен быть каноничным, как ты ни крути. Другое дело, что по смыслу, извините, какая-то ням-ням... нехорошая штука получилась...