[~Olive~]

Вернемся к нашим баранам. -))

Сообщение от Стихия

Имхо , начать в этой ситуации разделять мотив от действия, в котором этот мотив выразился - это будет некий уход, увиливание от покаянного самовоззрения, а у Торина времени на покаяние было уже очень мало.
Фраза " Я знаю, ты хотел как лучше" - прощает Бильбо уже не полностью, а с оговорками, оставляя какую-то часть его действий (сам поступок) либо без рассмотрения ( что невозможно), либо - что того хуже - с некой долей критичности. А такого допускать было нельзя. Когда оправдывают ближнего - оправдывают полностью его грех, а не только мотив

У тебя очень занятный и нетривиальный для меня подход, но мне он, увы, бесконечно чужд.
Я не могу поставить знак равенства между прощением преступления и оправданием его. Это совсем не одно и то же. Более того, это вещи взаимоисключающие: преступление, будучи оправданным, аннулируется, перестает считаться таковым. Следовательно, и в прощении уже не нуждается.
И если подумать, именно это у нас и произошло: Торин оправдал Бильбо, а не простил его. Прощать там было уже нечего, по его мнению (по мнению Бильбо, очевидно, тоже). И не просто оправдал, а похвалил!
А между тем прощение в данном случае было допустимо и где-то даже нужно, а оправдание и уж тем паче похвала – неприемлемы. Ни объективно, с т.з. справедливости, ни субъективно – это нездорОво для Торина и вредно для Бильбо.
А по твоей логике получается, что ради так наз. спасения своей души можно нанести ущерб душе ближнего, уверив его, что он был прав, преступив. Я ж и говорю – чистой воды эгоизм. -)))
Торин, конечно, не о душе своей заботился, он искренне счел, что заслужил прилетевшее от Бильбо, и я не вижу ничего благодатного в этом заблуждении. Какая в нем была необходимость? Почему нельзя было уйти при ясном осознании ситуации – и простив? По мне, это был бы идеальный вариант. Правда не бывает во вред.

Сообщение от Yennefer

*осторожно* я смотрела Такого не заметила.

Ну, мне просто кажется, что Торин эти слова очень так… ядовито произносит. С чего бы? Если бы ему самому было на этого дракона начхать – тогда да, можно было бы счесть это просто предостережением: мол, какой ты ни есть герой-убийца, тебе это не поможет. А так мне сложно трактовать эту реплику иначе, чем прорвавшуюся злость на собственную неудачу.

во время обличительной речи Бильбо у него в голосе ну ни капельки боли нет по поводу "падения" друга, одно только обличение, осуждение и тому подобные нехорошие чувства.

Да уж, Остапа несло. Что говорить, была бы боль – не только интонации, но и слова были бы другими. Но там лишь раздражение и злость (в том числе и на "крысеныша") и желание назначить виноватого во всем происходящем.

За пост о предательстве крепко жму руку.

Сообщение от Стихия

Когда же ты пишешь - что Торину испытывает дискомфорт от того, что Бард стал всеобщим спасителем - это как раз посыл в сторону неудовлетворенной страсти тщеславия, ты не находишь?

Да почему сразу тщеславие? Неприятное чувство, обусловленное поражением, имевшим к тому же трагические последствия, - это тщеславие? Торину же убийство дракона не ради лавров было нужно. И злится он не потому, что эти лавры достались другому. И злится он на себя, а не на Барда. На Барде срывает, да. Нехорошо. Но тоже ведь не просто так, потому что под руку попался. Бард по отношению к Торину – далеко не невинный агнец, каким бы голубем его ни считали некоторые. -)

Сброшенная корона не вернулась обратно только по причине гибели Торина, имхо.

Это только слова. Доказательств им нет никаких. Зато у нас имеется "один последний раз". Не "может быть, последний раз", не "возможно, для кого-то из нас этот бой будет последним", а просто и ясно, без оговорок: уан ласт тайм.

А из чего мы можем сделать вывод о том - что он с дедом ссорился?

Не ссорился, но находился в затяжном одностороннем конфликте. Полагаю, мантра "я не мой дед" не от безоблачного отношения к дедушке появилась. Это формула отторжения. Такое впечатление, что в сознании Торина (скорее всего, не без посторонней помощи) Трор слился со своим безумием, оно как бы заслонило все остальное. И Торину мало было дотумкать, что он таки не свой дед – нужно было еще и этого деда реабилитировать. Но на это у него уже не было времени.

На стене, когда он пытался сбросить Бильбо - это было нешуточно, нет, не как мы говорили -"лишь потрясти захотел, выбить дурь" Нифига подобного. Страшно все было там и оч. серьезно.

Уже стопиццот раз сказали, повторю в стопиццот первый: захотел бы – убил бы. Когда он Бильбо на стену, гм, уложил, его уже никто не удерживал в тот момент. Чего ж не сбросил? Это дело секунды, с их разницей в весе и силе. Нет, медлил почему-то. Гэндальфа еще слушал. Казалось бы, в аффекте же…
Ничего Бильбо не грозило, не смог бы Торин ему навредить, даже если ему самому казалось, что хотел.

И Олив, вот скажи -только честно, положа руку на сердце - то, КАК это сказал Торин в оригинальной озвучке - "убирайся, пока в тебя не полетели стрелы" - это было что - приглашение к продолжению диалога в другое время и в другом месте?

А где и когда я говорила, что конкретно вот эта фраза – приглашение куда бы то ни было? Но и посыла в ней я тоже не вижу. Торин перед тем поставил четкое условие, при котором будут возможны переговоры. Как к этому ни относись, но условие было озвучено, и на тот момент прозвучало ясное "нет". Бард не внял. А вот теперь ты мне скажи: тебя никогда не продолжали доставать после того, как ты сказала "нет"? И тебе в этих ситуациях всегда удавалось сохранять безупречную вежливость? А если опять продолжали? И ведь это тебе еще небось не угрожали бандиты, и близкие не осуждали хором.
Короче, если бы Торин в этот момент сказал Барду что-нибудь более политичное, я бы крикнула: "Не верю!"
У меня вообще создалось впечатление, что Торин вложенное в эту фразу чувство не только Барду, но и команде адресовал.

Уй, чё на СМ деется! Вчера припала – уржалась.
А меня реаловые траблы так заели, что вот уже сколько времени силюсь догнать перечитывание ВК – уж больно обсуждение интересное, - и того пока не получается. –((