[Стихия]

Сообщение от ~Olive~

У тебя очень занятный и нетривиальный для меня подход, но мне он, увы, бесконечно чужд.
Я не могу поставить знак равенства между прощением преступления и оправданием его. Это совсем не одно и то же. Более того, это вещи взаимоисключающие: преступление, будучи оправданным, аннулируется, перестает считаться таковым. Следовательно, и в прощении уже не нуждается.
И если подумать, именно это у нас и произошло: Торин оправдал Бильбо, а не простил его. Прощать там было уже нечего, по его мнению (по мнению Бильбо, очевидно, тоже). И не просто оправдал, а похвалил!
А между тем прощение в данном случае было допустимо и где-то даже нужно, а оправдание и уж тем паче похвала – неприемлемы. Ни объективно, с т.з. справедливости, ни субъективно – это нездорОво для Торина и вредно для Бильбо.

Видимо, тут расхождение в подходах: духовном и мирском. Конечно, я тоже могу ошибаться, но за все мое время, проведенное на христианских форумах - в ересях, модернизме и прочих отклонениях от ортодоксального учения святых отец и учителей Церкви я не была замечена. С духовной т. зр. здесь и оправдание и прощение было всего сразу. Ну то есть если ты прощаешь убийцу - то как бы это означает, что ты прощаешь все вместе: и мотивы, и результат.
Ну и да, в данном случае возможно Торин и даже согласился с правильностью самого поступка, почему бы и нет? Хто его знает, ежели бы действительно...Даин запоздал....мы же не знаем, что творилось в душе Торина в тот момент - когда уже нужно было давать ответ Трандуилу с Бардом, но дрозд еще не прилетел? Там секунды все-таки были, пока Торин размышлял, что ему делать. А вот прикинь - ежели бы дрозд не прилетел в тот момент, армия Даина не подошла...что бы стал делать Торин? Согласился бы на обмен? Я не исключаю, что согласился бы. Не настаиваю, но и не исключаю. Все-таки здравый смысл Торина не полностью покинул в то время.

Может быть Торин все-таки осознал, что подверг из-за горстки камней жизнь своих преданных подданных смертельной опасности?

А по твоей логике получается, что ради так наз. спасения своей души можно нанести ущерб душе ближнего, уверив его, что он был прав, преступив. Я ж и говорю – чистой воды эгоизм. -)))
Торин, конечно, не о душе своей заботился, он искренне счел, что заслужил прилетевшее от Бильбо, и я не вижу ничего благодатного в этом заблуждении. Какая в нем была необходимость? Почему нельзя было уйти при ясном осознании ситуации – и простив? По мне, это был бы идеальный вариант. Правда не бывает во вред.

Я это так разумею: Правильное духовное делание не может нанести никому вреда. И если Бильбо какой-то вред от разговора и получил - то не по вине Торина, а по причине личного окаменения сердечного.

Ну, мне просто кажется, что Торин эти слова очень так… ядовито произносит. С чего бы? Если бы ему самому было на этого дракона начхать – тогда да, можно было бы счесть это просто предостережением: мол, какой ты ни есть герой-убийца, тебе это не поможет. А так мне сложно трактовать эту реплику иначе, чем прорвавшуюся злость на собственную неудачу.

Ядовито как-то, да. Но я склоняюсь все же к версии выделенной мною в твоих словах.

Да уж, Остапа несло. Что говорить, была бы боль – не только интонации, но и слова были бы другими. Но там лишь раздражение и злость (в том числе и на "крысеныша") и желание назначить виноватого во всем происходящем.

он защищался, для защиты это естественно, имхо.

Да почему сразу тщеславие? Неприятное чувство, обусловленное поражением, имевшим к тому же трагические последствия, - это тщеславие? Торину же убийство дракона не ради лавров было нужно. И злится он не потому, что эти лавры достались другому. И злится он на себя, а не на Барда. На Барде срывает, да. Нехорошо. Но тоже ведь не просто так, потому что под руку попался. Бард по отношению к Торину – далеко не невинный агнец, каким бы голубем его ни считали некоторые. -)

Не сразу тщеславие - а как я написала "посыл в эту сторону". Потому что чтобы ощутить себя в полной мере спасителем человечества желательно получить признание этого от спасенных. Не обязательно, но желательно.

Хе-хе, Бард не агнец, почему же это? Да Бард сам испугался не на шутку, когда Торин на него наорал. Знаешь....после моего просмотра оригинала я наконец-то ощутила всю "демоничность" состояния Торина на тот момент - о которой вы уже в теме упоминали, но я еще в полной мере ее тогда не вкусила.

Это только слова. Доказательств им нет никаких. Зато у нас имеется "один последний раз". Не "может быть, последний раз", не "возможно, для кого-то из нас этот бой будет последним", а просто и ясно, без оговорок: уан ласт тайм.

Как нету и доказательств обратного по причине смерти Торина.
"Один последний раз" я толкую как ощущение того, что близится момент принесения Жертвы. Обреченность на смерть, если тебе будет угодно. Только это не означает, конечно же - что Торин после этого сразу сложил лапки и пошел, типа - добейте меня, чтоб не мучился.)

А где и когда я говорила, что конкретно вот эта фраза – приглашение куда бы то ни было? Но и посыла в ней я тоже не вижу. Торин перед тем поставил четкое условие, при котором будут возможны переговоры. Как к этому ни относись, но условие было озвучено, и на тот момент прозвучало ясное "нет". Бард не внял.

А я вижу посыл, и недвусмысленный. Если бы Торин после первой фразы на стене : "я не стану ни с кем договариваться, пока у меня стоит армия" так рыкнул на Барда - это был бы не посыл, а подтверждение прежде сказанных слов.
А вот когда он объяснял и обосновывал Барду то, что сделка была нечестная и подвел такой итог - какой подвел - это выглядело как посыл. Во всяком случае я бы так это поняла на месте Барда. И он ТАК понял.

Короче, если бы Торин в этот момент сказал Барду что-нибудь более политичное, я бы крикнула: "Не верю!"

Интересный момент. Ты бы выкрикнула это как кто: как Бард, как зритель кинофильма, как наблюдавшие гномы?

А вот теперь ты мне скажи: тебя никогда не продолжали доставать после того, как ты сказала "нет"? И тебе в этих ситуациях всегда удавалось сохранять безупречную вежливость? А если опять продолжали? И ведь это тебе еще небось не угрожали бандиты, и близкие не осуждали хором.

Господь с тобой. Если тебе будут угорожать бандиты - боже упаси разговаривать с ними в такой манере, как это делал Торин по отношению к Барду.

Уй, чё на СМ деется! Вчера припала – уржалась

А че там делается?

Уже стопиццот раз сказали, повторю в стопиццот первый: захотел бы – убил бы. Когда он Бильбо на стену, гм, уложил, его уже никто не удерживал в тот момент. Чего ж не сбросил? Это дело секунды, с их разницей в весе и силе. Нет, медлил почему-то. Гэндальфа еще слушал. Казалось бы, в аффекте же…
Ничего Бильбо не грозило, не смог бы Торин ему навредить, даже если ему самому казалось, что хотел.

А у тебя не было случаев, когда ты искренне жаждала что-то сделать и уже была готова - но что-то внешнее помешало, и ты тем не менее остановилась? У меня вот было.
А как ты думаешь - если бы Гендальф не вмешался - Торин бы потискал Бильбо и отпустил бы? Знаешь....посмотрев оригинал я стала боятся за исход данной ситуации. Не настаиваю, но тем не менее. Торин в мягкой озвучке суров, а в родной - так вообще жесть.