[~Olive~]

Сообщение от Ithrilyann

Нет, сказать в запале ссоры, защищаясь, несправедливую и необдуманную вещь, это другое. Не так что, пять минут назад отношение было хорошим, а потом сразу же стало плохим. Просто в состоянии аффекта не можешь выбирать слова и оценивать свои действия.

Дело в том, что я не воспринимаю и не могу назвать произошедшее ссорой (разве что в порядке чорного юмора). Я считаю это подменой понятий. Предательство – это не ссора. Когда у одного из участников разборок рушится значительная часть мира, когда ему настолько больно, а второй ему еще и добавляет – это не ссора, это избиение.
И с чего бы это у Бильбо случиться состоянию аффекта? Не его, чай, предали. Торин не сказал и не сделал ему ничего такого, чтобы спровоцировать это состояние. Да и по факту Бильбо на стене по сравнению с Торином спокоен как удав.

А Торин? В тот момент, когда схватил Бильбо и потащил к краю стены? Неужели он его ненавидел и желал ему смерти?

Допускаю, что в охватившей Торина в ту минуту буре чувств присутствовала и ненависть. В одном клубке с поруганной любовью, болью, яростью… Именно как вспышка, как взрыв – потому что и случившееся было для Торина взрывом.
Впрочем, думаю, "ненависть" можно заменить на "предельно сильный гнев".
Но желания смерти, по-моему, не было.

В самолюбии в разумных пределах ничего плохого нет, оно свойственно всем. И почему оно не может сочетаться с другими мотивами?

Я и не говорила, что самолюбие – это плохо.
Но какие еще мотивы? Для гномов Бильбо уже, ткскть, сделал все, что мог. -))
Есть у меня, правда, аллюзия… Вспоминаются разглагольствования Порфирия Петровича о преступнике-мотыльке, против воли летящем на огонь правосудия. -)) Вот, может быть, нечто в этом роде тут имело место…

Сообщение от NatrMur

Там во всех сценах охоты на дракона, Торин такой.. безбашенно-азартный, как мальчишка. Как Кили, наверное.... словно не было всех этих лет после падения Эребора и Азанулбизара..
Жаль, что не вышло..

Дааа… Отдельный кайф – как при всей вдохновенной безбашенности и безрассудной храбрости у Торина здесь мозги работают. Полет творческой фантазии и анжинерной мысли детектед. -)))
И при всем понимании, что, может, и правда не Торина это было дело – того дракона мочить, а все равно ужасно жалко, обидно и несправедливо, что такая красота игры пропала втуне.
И, конечно, для Торина это фиаско стало очень серьезным ударом. Эффект которого потом только усугублялся последующими событиями…

Сообщение от CheshireCat

А по-моему он имел в виду ровно то, что сказал: что он не может их бросить, а не то, что отряд в нем нуждается. А почему не может, об этом он Трандуилу прямым текстом сказал. Ну и моя имха: он просто стал частью отряда, одним из них, и не может и не хочет бежать, а считает, что его место - с ними.

Ну вот это мне и непонятно. Что конкретно стоит за этим "не может бросить"?
Если чувство долга, то оно предполагает, что Бильбо считал, что еще может быть чем-то полезен команде. Чем?
Если говорить о мотиве "быть вместе до конца", то опять-таки: он ведь был уверен, что все устроил, и войны не будет. Так к чему этот драматизм? В самом скором времени он вообще домой собирался.
Ну не ради же приятного времяпрепровождения в гномьей компании он вернулся?

Вот кабы на стене он вел себя иначе – это стало бы для меня самым понятным мотивом: вернулся, чтобы объясниться, по возможности смягчить удар… вернулся, потому что сердце болело за Торина…
А он, выходит, вернулся, чтобы плюс ко всему наговорить Торину гадостей и все усугубить…

И если его мало волновало при передаче Аркенстона, как это будет выглядеть (хотя он и понимал, что выглядеть будет не очень хорошо), то с чего вдруг его это стало бы волновать потом

Во-первых, из чего видно, что Бильбо было плевать, что о нем думают окружающие, и что он так уж понимал, что поступает плохо, а не гнал от себя эти мысли? Единственный момент, когда в нем заметен проблеск понимания – это как раз на стене, в самом начале свары. Во все остальное время он в этом смысле вполне безмятежен.
Во-вторых, в данном случае я имела в виду не отношение окружающих, а самооценку. Что он в собственных глазах не хотел выглядеть трусом.

Сообщение от NatrMur

Хмм - не сгорел бы Эсгарот, у эльфов не было бы повода придти с гуманитарной помощью

Но за бусами-то все равно пришли бы. А уж как бы события развивались дальше, зависит от многих факторов. И от состояния Торина, и от того, хотел ли Трандуил еще чего-нибудь, кроме бус…
Ты скажи, ты скажи, чё те надо, чё те надо…

И сознательно -не сознательно, но позже он сам уверен, что хотел убить..

Но, собсно, ничего ведь по этому поводу сказано не было. Так что неизвестно, что там Торин себе думал на этот счет. Прощения он мог и просто за трепку просить.
Такие состояния вообще очень трудно анализируемы. Может, он и не помнил толком, что тогда чувствовал…

***
Ох какой камнепад удивительный… С ума сойти.

А на рисунке Норлот, по-моему тоже, Торин спустя энные годы…
И я неисправима: всякий раз, как начинаю об этом несбывшемся думать, представляю его с собственной семьей… Все, готово дело, море в треде…