[NatrMur]

Добрый вечер!
У меня в эти выходные настоящие выходные, не работаю, я на минутку

Сообщение от CheshireCat

Доброе утро
В продолжение вчерашнего разговора
Потому что рассуждения "я не буду выполнять данное мною обещание, потому что те, кому я обещал, могут захотеть большего и напасть на меня" - это либо какие-то очень сомнительные игры с собственной совестью, либо паранойя (хотя все эти "меня предали" - это тоже паранойя).

Ох, прости , узбад - плохой из меня адвокат. Почему паранойя то? . Фигова туча золота и 13 гномов и хоббит охраняющие их- вот прям никто не повелся бы?

Почему? Что они такого сделали, чтобы доверия лишиться? Насколько я помню, ничего плохого они гномам не сделали. Зато я помню эпизод, когда они помогли им, чужакам, которых они впервые видели, спрятаться от стражников, прикрывали их.

Они больше Барду помогали , разве нет ? А я видела эсгаротцев, которые позволяли помыкать собой Бургомистру и Алфриду, а как только оказались толпой на одного, чуть не пришибли Алфрида.
А четверым гномам крупно повезло - они вовремя ушли. Не факт, что Бард успел бы вовремя, вздумай тот же Алфрид переключить внимание людей на гномов- как это было в книге.
Плохого ничего не сделали, ага- как только услыхали про златые реки, разве что на руках не носили.
И, да, вооруженных людей\эльфов , стоящих у стен моего дома я как-то заподозрила бы в первую очередь в ээ не очень хороших намерениях. А, они меня от орков защищали ? не догадалась..

И я согласна со Стихией: чтобы передать обещанное золото, не надо было никого пускать в гору, ну может кроме Барда, а сами бы эсгаротцы не полезли, да и в случае чего пара камней на головы быстро бы их отрезвили.

А Торин мог быть в этом уверен???

Не только для себя, ну и что?

А по моему это все меняет, нет? Для своего народа, для гномов пытался сохранить он золото.

Я писала про период до дракона, когда Дейл и Эсгарот процветали и золото очень даже видели, активно торгуя с Эребором.

А тогда золото охраняли только 13 гномов и хоббит? И ключевое слово процветали , зачем процветающим людям проблемы с сильными соседями нужны. А в нынешнем Эсгароте - нищета.

Так я согласна, но в свете того, что ты пишешь, получается, что как раз гномы не подвержены пагубному влиянию золота, а только люди
И еще: так помрачение все же было? А в чем оно выражалось, если по-твоему он кругом прав?

Я бы сказала "И люди тоже".
Помрачнение например в этом "Все еще Я что же не король?, "Мы спрячем золото в горе". Замах мечом на Двалина, хотя назвать это замахом- язык не поворачивается. Ну и подозрение в в краже Аркенстона своих родичей, он ведь и племянников подозревал тоже, скорее всего, , но никак ни чужака Бильбо..

Не понимаю, почему ты это противопоставляешь , ведь это вынужденное предательство и совершалось с целью спасения жизней в условиях ограниченного времени - потому и было совершено.

Погоди я отвечала на это

Поступок свой по отношению к лидеру расценивал, имхо, как неприятную, но вынужденную меру, покольку лидер не в себе и на слова не реагирует.

Ну просто то , что лидер не в себе я как то не считаю легитимным поводом дя предательства. Сорри.

Гарантии дает только... ну у них там Эру Илуватар , так что теперь, ни с кем не договариваться или не выполнять договоренности, чтоб чего не вышло? Меры предосторожности были приняты: стена есть, Даина позвали. Какие еще гарантии нужны были?

Даин к моменту переговоров еще не подошел. Да именно- до прихода Даина никаких переговоров и договоренностей. Потому что отдай золото- не отдай золото, все равно выйти могло боком.

Только при этом не посылать парламентеров, давая понять, что никаких договоренностей не будет - маленький нюанс.

Условия для переговоров были сказаны в первой же фразе- убрать эльфов от горы. Чего еще надо было сказать??

Он и так ждал.

Ой ли? он снисходительно, сквозь зубы, позволил Барду сходить поговорить. Приходит Бард и говорит- Я договорился , они отдают нам золото, и Трандуил сразу уйдет??

То есть это он от чрезмерных переживаний о судьбе эсгаротцев их посылал?

Просто стена была не только в Эреборе. Такую же стену Торин построил в душе. Вот именно тогда - когда не смотрел (спасибо Машутунечка за волшебный пендель ) на пылающий город.

Предательство Бильбо произошло, когда помрачение было уже в разгаре, такскзать, и после него был уже только невыход на битву. Ты хочешь сказать, что это из-за Бильбо он там в прострацию впал?

Да. именно это я и говорю. Причем с первого просмотра фильма, когда я смотрела его еще с канонной точки зрения. Именно после его предательства Торин ушел в пике- как здорово сказала Олив, а началось все с поисков Аркенстона.
И в итоге, на битву он умудрился выйти очень вовремя.
эх, если бы Леголас и Тауриэль пришли чуть раньше...

Ну и поиски Аркенстона это следствие, а не причина, имхо.

Ну видишь- а для меня причина..

Все написанное- имхо.

Олив

Вэлкам ту зе клаб. -)))

Олив- читаю твои ответы - я прям почтитвоими словами .

А вот у меня не принимает душа сего варианта. Имхо, нельзя в такой ситуации демонстрировать страх и пытаться откупиться – а именно так это и выглядело бы. И вдвойне унизительно из-за трандуилова молчания. Это принципиальный момент, я настаиваю!
В общем, я считаю, что Торин был полностью прав, что не полез предвосхищать трандуиловы желания.

и снова

А никакое ториновское поведение и состояние не давало Бильбо ни малейшего права на эту меру, вот в чем дело. На что у него было полное право, так это, отдав Аркенстон, потребовать свою долю.
Но я вообще-то думаю, что после отдачи и требовать бы ничего не пришлось. И не было бы ни "пусть радуются, что живы", ни "ни одной монетки", ни "золото стоит всех жертв".

ДА!!! Вот и мне так кажется.

Арисана, я завтра -послезавтра обязательно посмотрю, ОК? а то меня из дома выгонят